Le jeu de rôle manque t-il de liberté? Y'a t-il toujours un intermédiaire? Y'a t-il toujours un MJ qui dirige les joueur-e-s? 44

Quoi rétorquer à une personne qui (te) dit que le jeu de rôle manque de liberté, qu'il y a toujours un intermédiaire, et qu'il y a un toujours un meneur qui dirige les joueur-e-s (qui dit aux joueur-e-s ce qui peut être fait et ce qui ne peut pas être fait dans l'univers).

Cela fait grosso modo 7 ans que je joue régulièrement (1x / semaine) à des jeux de société avec un partenaire de jeux et, la semaine dernière, il m'a rétorqué ces observations concernant le jeu de rôle; je suis ici en quête de réponse "officielle" et d'opinion autre que la mienne.

Spontanément, je lui ai répondu, avec exemples à l'appui que c'était une opinion originale de penser le jeu de rôle comme déficitaire en liberté alors que, a contrario d'un jeu de société on en a beaucoup +. Je lui ai fait remarquer qu'il existe des jeux de rôles dans lesquels la narration est partagée, ainsi il n'y a pas de trame scénaristique définie et les joueur-e-s peuvent également faire bouger le scénario. Et, je lui ai mentionné les jeux de rôle en solo, dans lequel le joueur est également meneur (même si l'aspect aléatoire est assuré par des muses et des oracles). J'ai également insisté sur le fait que l'action est choisie par les joueur-e-s et que la plupart du temps, quand il y a dissencion dans le groupe, alors le MJ attend qu'il y ait un consensus ou, à défaut une majorité, pour valider quelle action sera tentée par le groupe. Je lui ai fait la contre-objection que le MJ est asujetti aux mêmes règles de jeu que les joueur-e-s (c'est juste qu'il gère les ennemis, les PNJ etc, il est à la fois ennemi et ami des joueur-e-s).

Merci pour vos avis.

On a plus de liberté dans le jeu de société que le jdr??? Hein????

À chaque fois que j'ai entendu parler de manque de liberté dans le jdr c’était par des personnes toxiques dans le jdr (accapare toute la place dans le groupe tant par la présence du personnage que par le temps de parole, remet en cause les règles, ne veut pas intégrer le cadre de l’univers, etc). Mais effectivement, dès que c’est plus encadré par le système de règles du jeu de plateau par exemple, ils ne trouvent rien à redire (si ce n’est, pour les plus lourds, pour critiquer le système sans proposer mieux).

+1.

C'est, de mon expérience, l'argument de ceux et celles n'ayant pas d'arguments, mais veulent imposer leur (petit) pouvoir.

"Je veux tout, a la place de tout le monde, et si le MJ m'en empêche c'est que je ne suis pas libre; tu est destructeur de ma liberté".

Les règles encadrent le jeu, définissant ce qui peut se faire, et comment cela peut se faire.

Le MJ les applique, les interprête, de la même manière pour tous, de manière à ce que tous soient libres de jouer et d'agir.

Dans un jeu de société, la règle est arbitraire. Tu peut, ou ne peut pas, point final. Pas de consensus (hormi de changer les règles), pas d'exception, pas de choix. La liberté y est donc plus restreinte (celle de jouer, ou ne pas jouer?)

Peut-être tu peux lui faire définir ce qu'il entend pas liberté dans un jeu car il est possible que sa conception soit juste différente, la liberté reste assez vague comme concept.

Le decrete-t-il par experience personnelle, ou par a-priori?

Il peut avoir eu des experiences de scenario lineaire, ou etre temoin/avoir visionné des parties où le MJ faisait en sorte de faire converger le groupe ou le PJ en roue libre vers la trame ou la scene voulue, quitte a couper court voire dissuader ou interdire certaines initiatives avant qu elles ne soient tentees.

Mais effectivement cela ne traduirait qu une façon de mener, et pas un jugement aussi peremptoire.

Toutes les variations que tu as objectees, dont le jdr solo avec oracles, ne l ont pas convaincu qu il existe une diversite de pratiques qui inclut donc une forme de liberté enorme? Il ne s agit in fine que de convention et de façon de jouer.

Cette personne devrait essayer le JDR solo ou sans MJ.

Exemple : Ironsworn. Ce jeu de rôle peut être joué en solo. Quelle plus grande liberté que de décider seule du destin de tous les protagonistes ? Il peut aussi être joué en mode coopératif. Sa liberté s'arrêtera là où commencera celle des autres joueurs. Il peut aussi être joué en mode guidé (avec un MJ). Le système comporte suffisemment d'abstraction pour laisser libre cours à l'interprétation.

J'imagine mal un jeu qui offre davantage de liberté que ça. Si cet argument n'est pas convainquant, c'est que cette personne n'aime tout simplement pas le jeu de rôle. C'est pas grave, il est aussi libre de préférer autre chose.

C'est un faux débat... tu pourrais en causer des heures en d'accord pas d'accord.

Je pourrais juste rajouter les GN en sous famille du JdR, tu peux avoir une liberté d'action et d'interaction assez incroyable...

Mais tournant et retournant en rond la question et pour faire un peu l'idiot je demanderai: "Est-ce que déjà dans la vrais vie, tu as une vrais liberté?"

C'est un sujet tarte à la créme mais toujours cool de discuter mais à la fin moi au gars je ne me fatiguerai pas tant, c'est de la polémique et à la fin je conclurai: "C'est toi qui le dis."

Qu'il s'y penche un peu vraiment franchement.

Je plussoie Gui. Et puis, il y a un moment où il faut accepter que le JDR, ça ne convient pas à tout le monde, et c'est sans doute très bien comme ça. Essayer de convaincre quelqu'un qui paraît d'ores et déjà braqué contre le loisir me paraît une perte de temps, même si on est bien d'accord que considérer le jdr comme un loisir manquant de liberté créative dénote soit une mauvaise foi crasse, soit une totale méconnaissance du sujet. Dans ta situation, Mr Fumble, je profiterais du bon temps passé à pratiquer des jeux de plateau avec ton pote et je ferais du jdr avec d'autres gens. Ce qui compte, c'est que tout le monde s'amuse !

Bien d'accord avec Ukko (qui est bien d'accord avec Gui).

Une discussion peut être constructive jusqu'à un certain point, il faut qu'il y ait certaine porosité des points de vues, que les gens soient capable d'essayer de comprendre le raisonnement de l'autre et d'en incorporer une dose, même homéopathique au leur.

Sinon cela sert à rien et il vaut sans doute mieux que tu passes à autre chose et que tu profites de ton pote différemment.

Après tu peux aussi partir en mode "oui mais dans la vraie vie tu n'es pas libre non plus, parce que si tu sautes, de la fenêtre eh ben tu tombes et du coup tu n'es pas libre de choisir de ne pas tomber", mais personnellement je ne vois pas l'intéret.

Quoi rétorquer à une personne qui (te) dit que le jeu de rôle manque de liberté, qu'il y a toujours un intermédiaire, et qu'il y a un toujours un meneur qui dirige les joueur-e-s (qui dit aux joueur-e-s ce qui peut être fait et ce qui ne peut pas être fait dans l'univers).

Alors, personnellement, je réponds "merde", ce qui colle à peu prés avec tout!

(c'était pour faire avancer le smilblick!)

Le jeu de rôle c'est le théâtre de l'esprit avec des règles de jeux. C'est un espace infinie de liberté, après suivant l'esprit que l'on a...

Si je me fais l'avocat du diable, il est évident qu'en jdr, la liberté est au niveau du groupe, si un joueur veut faire des choses différentes du reste du groupe, le MJ s'y oppose généralement ( adage " Never split the party").

Si je me fais l'avocat du diable, il est évident qu'en jdr, la liberté est au niveau du groupe, si un joueur veut faire des choses différentes du reste du groupe, le MJ s'y oppose généralement ( adage " Never split the party").

Le Decharne

Pas évident du tout à mes yeux. Je n'ai pas le souvenir de m'être jamais opposé, comme MJ, ou d'avoir jamais reçu de veto, comme joueur, à une séparation du groupe.

C'est un contrat ludique possible bien sûr, on peut jouer ainsi et c'est très bien ; mais en faire une évidence ou une généralité ne me semble pas pertinent.

Malgré tout, et en faisant moi aussi l'avocat du diable, peut importe ce que font les joueurs ils arriveront forcément a certain check point obligatoire dans le scénario, le jdr et quand même une grande illusion ( je le répète selon les scénarios, surtout one shot) en effet par exemple sur la campagne impérial, les joueurs arriveront forcément a middenheim, avec les infos que le scénario aura bien voulus leurs données 👍

et finalement les combats c'est pareil , ils sont équilibrés pour que les joueurs puisse vaincre les monstres .

Mais bon l'important c'est les magnifiques histoires que l'on se raconte et même si pour cela il faut parfois savoir suspendre son incrédulité 👍

Alors, je voulais parler du solo et du coop, mais tu l'as fait et Emsquared a développé.

Je rejoins Galadorn, a-t-il déjà joué ? Si oui, a-t-il eu plusieurs expériences, avec différents MJs voire joueurs ?
Parce que c'est une remarque qu'on entend parfois du fait de MJs débutants peu à l'aise avec l'impro ou de parties de découverte très (trop pour certains) cadrées faute de temps.
Certaines parties offrent moins de libertés que d'autres, ça dépend beaucoup du scénar et surtout du MJ.

Le soucis peut venir du fait qu'on vend parfois le JdR comme totalement libre, le fameux "on peut jouer ce qu'on veut !". C'est vrai en théorie.
Mais dans la pratique, c'est un jeu de société, on ne peut pas réellement faire tout ce que l'on veut, à moins d'embêter les autres joueurs, ou de jouer en solo (ou duo).

On est également limité par le cadre du jeu, comme dans vraie vie, je rebondis sur Gui. Certaines personnes venant du jeu vidéo ont parfois du mal avec ça, ce qui est un peu l'hôpital qui se moque de la charité, tant le RPG est limité ! Mais tuer un mob n'a pas forcément le même impact que de tuer un PNJ. Le monde est normalement plus vivant en JdR, les actions ont des conséquences.

Je pourrais juste rajouter les GN en sous famille du JdR, tu peux avoir une liberté d'action et d'interaction assez incroyable...

Je ne suis pas d'accord avec ça.
D'abord, parce que de mon point du vue, le GN c'est pas du JdR. Pour moi, JdR est l'équivalent de TTRPG, l'abréviation pour désigner le jeu de rôle sur table, tout comme RPG est celle pour le jeu vidéo de rôle, et GN (LARP) est celle pour le jeu de rôle grandeur nature. Ce sont 3 pratiques différentes du jeu de rôle.
Ensuite, le GN est un jeu théâtral, on se joue soi-même, ce sont nos compétences qui définissent en partie notre personnage, donc ça limite le choix du personnage mais aussi celui de nos actions. Alors qu'en JdR, on a pas besoin de savoir manier une épée en mousse pour jouer un bon combattant, ou être éloquent pour jouer un marchand ou diplomate. Notre PJ possède ses propres compétences et chaque JdR possède ses mécaniques pour les employer. Ainsi, un joueur en fauteuil peut jouer un voleur-acrobate et un autiste peut jouer un barde, et ça c'est très cool

Si je me fais l'avocat du diable, il est évident qu'en jdr, la liberté est au niveau du groupe, si un joueur veut faire des choses différentes du reste du groupe, le MJ s'y oppose généralement ( adage " Never split the party").

Le Decharne

Pas forcément. Par contre, un joueur qui se sépare du groupe peut avoir des problèmes.

Je me souviens d'un joueur comme ça dans un club, qui ne s'intégrait jamais au groupe et jouait son perso "de son coté", sans réelle interraction avec les autres joeuurs.

On le surnommait Monsieur 50% (rapport au taux de mortalité de ses persos en partie)

Certaines personnes venant du jeu vidéo ont parfois du mal avec ça, ce qui est un peu l'hôpital qui se moque de la charité, tant le RPG est limité ! Mais tuer un mob n'a pas forcément le même impact que de tuer un PNJ. Le monde est normalement plus vivant en JdR, les actions ont des conséquences.

Toutafé. La seule fois qu'on m'a fait cette réflexion, c'était une jeune fille fan de rpg en vidéo (Baldur's Gate notamment) et après avoir réfléchi à ce qu'elle avait dit, j'ai convenu qu'on pouvait avoir cette impression : dans un jeu vidéo en monde ouvert, on peut se balader partout, essayer plein de trucs, démarrer plusieurs quêtes, etc. et en décider tout seul, qui plus est.
Dans le scénario d'initiation que je leur ai fait jouer, à elle et ses amis, le monde était plus centré et moins ouvert a priori. Il s'agissait du scénario le Miroir brisé, et il est assez directif, mais cependant j'ai fait plein d'adaptations selon leurs actions, adaptations dont ils ne se sont pas rendu compte, donc tout est relatif quand même...

Même si il peut y avoir débat dans la proto nébuleuse du début de D&D ... le premier Dungeon Master peut être considéré comme Dave Arneson au moment où dans son groupe on s'est rendu compte que quelqu'un devait "jouer les monstres" et se fader le travail.

D'ailleurs le terme de D&D n'est jamais Meneur/Maitre de jeu mais bien Dungeon Master. On est toujours sur du "post wargame" ou les monstres et les persos se jouent sur des hexagones ou des petits carreaux. Le DM doit alors faire tous les monstres. Même l'aspect social "combien de serviteur ai je droit" se trouve dans le Player Handbook. Globalement à ce moment là le DM n'est qu'un joueur qui fait jouer les méchant suivant les régles.
Aujourd'hui des jeux comme la série des "Time Stories" ou à l'époque les "Livre dont vous êtes les héros" démontrent que le DM peut être facultatif ... une appli comme dans le jeu "Manoir de l'épouvante" peut le remplacer facillement. L'ordinateur le fait dès le début. Les jeux de rôle vidéo officiel de D&D commencent dès 1988 ... et on peut remonter un poil avant avec Wizardry et Ultima.

Une fois que l'on va quitter le monde du "porte/monstre/combat/trésor/expérience", le DM va commencer à devoir gerer les aspects "relation" et "intrigue". Et là il va commencer à prendre de l'envergure. C'est aussi ce que fait l'ordinateur, mais un MJ va devoir justement pouvoir gérer le niveau de liberté de ses joueurs.
Les jeux sur ordinateur suivent, si on prend Skyrim qui est quand même toujours considéré comme une référence dans l'univers "ouvert" .. tu as toujours ces petits moments passages obligés, ces petites options de parcours que tu aurais aimé avoir.
Après c'est clair qu'un MJ "toxique" peut vouloir prendre le commande de tout le groupe et "utiliser son pouvoir".

La declaration de cette personne n'est vraie que dans certains JdR et avec certaines manières de jouer... mais elle est globalement fausse.

Dans d'autres cadres de JdR il n'y a, par exemple, que les regles qui disent ce qui est possible ou pas (et pas le MJ) ou le consensus entre les joueurs.

Il y a aussi des jeux sans MJ qui ne sont pas moins des JdR que les autres.

Le mieux etant la preuve par l'exemple, je veux bien proposer à cette personne de faire une partie en ligne en mode émergent (pas de scenar écrit à l'avance) avec un MJ uniquement en posture d'animation ( et pas d'arbitrage de ce qui est possible ou pas)... puis de debriefer pour voir ce qu'elle en pense.