Le sort Guérison est-il trop faible face à Soigner les blessures ? 12

Salut à tous,

Petite question qui est née à ma table ces dernières séances, et je me demandais si d'autres MJ avaient rencontré la même situation (et/ou trouvé des ajustements maison).

Un de mes joueurs, druide niveau 6, se sent un peu “inutile” avec son sort Guérison comparé à ses compagnons qui se contentent de Soigner les blessures avec la compétence Médecine, en ayant le trait médecine militaire + infirmier (donc soin en combat et de 2 cibles)
Le sort reste assez polyvalent et utile en combat, mais les chiffres paraissent un peu… durs à défendre.

Guérison (niveau 3, intensifié à +2)
→ 3d8 points de vie (moyenne ~13,5 PV)
→ ou 3d8 + 16 PV si lancé à 2 actions (moyenne ~29,5 PV)

Soigner les blessures (Médecine, DD 20 / Expert)
→ 2d8 + 10 PV (moyenne ~19 PV)
→ et répétable à l’infini (si on respectable la pause de 1h entre 2)

Résultat : Soigner les blessures reste presque toujours supérieur, voire équivalent à Guérison intensifié, surtout quand les jets de Médecine sont fiables.
Et pour un sort de niveau 1 censé symboliser une “canalisation divine de l’énergie positive”, ça laisse un goût un peu fade au PJ, surtout quand une simple potion de soins modérée (3d8+10) fait mieux.

Du coup, ma question :

Avez-vous mis en place des règles maison pour redonner un peu de lustre à Guérison ?
Genre :

• Ajouter un petit bonus fixe au soin (+5 ou +10 par tranche d’intensification).

• Faire en sorte que le soin bénéficie d’un bonus de Charisme/Sagesse du lanceur.

• Permettre une intensification “douce” : +1d8 par 2 niveaux du PJ au lieu de +1d8 par niveau de sort.

• Ou autre ?

Je ne cherche pas à “buffer” les soigneurs à outrance, mais plutôt à éviter qu’un joueur ait l’impression que ses sorts de base soient moins efficaces qu’un test de compétence (ou un simple consommable).

Merci d’avance pour vos retours ! 🙏

(ou alors j'ai loupé une astuce sur le sort...)

En l'état je ne vois pas le problème. Le sort a des avantages comparé aux autres solutions. Il fonctionne tout le temps (dans la limite du nombre d'emplacements par jour), sans risque d'échec et sans besoin d'un matériel spécifique (outils ou potion).

Ceci dit, j'ai regardé un peu Guérison. De base c'est 1d8 ou 1d8+8 avec 2 actions. Et Intensifié +1 c'est +1d8 (et +8 si 2 actions.). Donc Guérison intensifié +2 avec 2 actions ce serait plutôt 3d8+24, non ?
De plus, le sort peut soigner plusieurs personnages en même temps. Avec 3 actions il devient un sort de zone, c'est intéressant.

Es ce que Pathfinder remaster corrige ça ?

Le druide à ma table est celui qui possède medecine militaire

Il devrait etre content que le reste du groupe s'occupe de la guerison si ça lui permet de libérer quelques emplacement de sort, le druide peut faire beaucoup mieux en terme de sort offensif ou contrôle (prie pour qu'il ne découvre pas mur de pierre)

La guérison de zone et à distance est déjà une réponse en soi, si jamais il fallait trouver un intérêt au sortilège, et effectivement c'est 1D8 + 8 par niveau d'intensification, 3d8+24 niv 3.

Par ailleurs je ne permetterais pas d'utiliser médecine militaire et infirmier en même temps.

Enfin si le focus du joueur devait être le soin, le prêtre est un meilleur choix. Mais de ce que je vois à ma table Druide c'est très fort, il ne devrait pas regretter son choix.

Ce ne serait pas une énième variation du joueur qui chouine parce que son perso n'est pas le meilleur en tout ?

Peut-être que s'il jouait l'un des persos avec lequel il se compare et que l'autre joueur jouait son druide, il chouinerait tout autant.

Mon avis, c'est qu'il faut rarement prêter une oreille attentive à ces jérémiades. Tu ne l'as pas obligé : à venir à ta table, à jouer à ce jeu, à créer un personnage de druide. Il se plaint de ses propres choix.

Non, le sort Guérison n'est pas inférieur à Soigner les blessures ! Au contraire.

Soigner les blessures tu ne peux le faire que hors combat, ça prend 10 minutes, sauf avec Médecine militaire, auquel cas ta cible devient immunisée à la capacité durant 24h (sauf à, plus tard, avoir le don qui réduit cette durée à 1h, ou plus, je ne sais plus).

Guérison tu peux littéralement ne spam en mono cible, au corps à corps ou à distance, et tu peux aussi en faire un sort de soin de zone.

Et si ton joueur veut être un master chiban en soin, il a qu'à prendre les options qui boostent ses soins (typiquement un prêtre de Sarenrae spé Guérison il remonte super vite les copains, mais c'est un choix, on peut pas tout avoir).

Essaie de faire un combat qui dure un peu en interdisant au druide d'utiliser ses soins, tu vas voir s'ils ne font pas la gueule les autres, avec un seul soin en combat grâce à médecine militaire (qui peut lamentablement foirer et aggraver la blessure...). Quand ils vont cramer 1 potion par tour et ne plus rien pouvoir faire d'autre. Ton druide verra que son sort de Guérison est utile.

P.S. : d'ailleurs, soigner les blessures à 2d8 +10 PV c'est seulement pour un expert en médecine qui réussit un DD20 (même si théoriquement sans être expert un PJ peut tout de même le tenter). Autant dire qu'au niveau 1... C'est pas gagné. De plus, l'équivalent en Guérison c'est un sort en 1 action...

Ceci dit, j'ai regardé un peu Guérison. De base c'est 1d8 ou 1d8+8 avec 2 actions. Et Intensifié +1 c'est +1d8 (et +8 si 2 actions.). Donc Guérison intensifié +2 avec 2 actions ce serait plutôt 3d8+24, non ?

Aaah je pense que c'est un louper de mon côté sur la lecture du sort. Je n'avais pas tilt que le +8 s'ajoutait à chaque intensification ... Ce qui change beaucoup de choses.

Es ce que Pathfinder remaster corrige ça ?

Je n'ai pas pris la version remastered ayant la game complète de la version "Legacy" je ne me voyais pas racheter tous les livres de règles

Et si ton joueur veut être un master chiban en soin, il a qu'à prendre les options qui boostent ses soins (typiquement un prêtre de Sarenrae spé Guérison il remonte super vite les copains, mais c'est un choix, on peut pas tout avoir).

P.S. : d'ailleurs, soigner les blessures à 2d8 +10 PV c'est seulement pour un expert en médecine qui réussit un DD20 (même si théoriquement sans être expert un PJ peut tout de même le tenter). Autant dire qu'au niveau 1... C'est pas gagné. De plus, l'équivalent en Guérison c'est un sort en 1 action...

Il veut pas être turbo cheat en soin, juste comprendre pourquoi son sort Guérison fonctionne "mal" / moins bien qu'un soin militaire.
Et oui, les PJ sont Expert en Médecine, et ils sont niveau 6 pas 1 ...

Merci à ceux qui ont pris le temps de répondre posément et d’éclaircir le point de règle.
Pour le reste, je me permets juste une remarque : je ne comprends pas pourquoi chercher à améliorer le plaisir de jeu de mes joueurs semble déclencher autant de levées de boucliers (ça n'est pas la première fois... Cf le vieux sujet des critiques qui a fait un tôlé).

Mon but n’est pas de “réécrire le système” ni de “pleurer parce qu’un joueur veut tout faire mieux que les autres”, simplement de discuter d’un ressenti à table, ce qui est — il me semble — la base d’un bon MJ.
Si un joueur trouve son sort décevant, je préfère qu’il m’en parle plutôt qu’il s’ennuie en silence, et j’aime chercher des solutions, même mineures, pour que tout le monde s’amuse.
Bref, bonne continuation à tous.

Pour le reste, je me permets juste une remarque : je ne comprends pas pourquoi chercher à améliorer le plaisir de jeu de mes joueurs semble déclencher autant de levées de boucliers (ça n'est pas la première fois... Cf le vieux sujet des critiques qui a fait un tôlé).

Le premier réflexe ne devrait pas être de chercher une règle maison qui risquerait de déséquilibrer le jeu.
Avant de chercher à modifier une règle qui semble bugger, il vaut mieux essayer de la comprendre. Car souvent le bug c'est nous.

Les soins c'est pratique car ça permet de jouer sans avoir besoin de vrai healer.
Mais les sorts ont des avantages que les soins n'ont pas. Ou les soins ont des inconvénients que les sorts n'ont pas.

Et si ton joueur trouve toujours que ce sort de Nv 1 est trop faible, ce n'est pas un problème, il a d'autres sorts. Il n'y a aucune raison pour que ça impacte son plaisir de jeu.

Avant de chercher à modifier une règle qui semble bugger, il vaut mieux essayer de la comprendre. Car souvent le bug c'est nous.

C'est pour ça aussi que je posais la question, pour essayer de mieux la comprendre et si le soucis venait du livre ou de moi.

Et la réponse fut apportée via la discussion, donc mission accomplie

Je vais faire mon statisticien de base mais :

Le sort passe automatiquement donc espérance de 13.5 PV (ok)

Par contre, la compétence à une disfficulté, donc l'espérance de soin doit être pondéré du taux de réussite (S'il a +14, il réussi que sur 6+/20 donc 25% d'échec), ton espérance est donc de 0.75*19 = 14.25 PV soit plus proche.

L'autre point est l'investissement dans une capacité, un druide a accès à ce sort sans coup particulier alors que medecine militaire est un don pris au sacrifice d'un autre don.

J'allais rebondir, mais tout à été dit donc je vais plutôt vous proposer une synthèse et des points de réflexions

Les soins avec la compétence médecine et les sorts de guérisons n'ont pas vraiment été touchées avec le remaster car elles fonctionnaient bien.

• Les soins magique sont plutôt utilisés en combat, les PV rendus dans sa version à 2 actions étant plus prévisible
• Les soins avec médecine sont souvent utilisés entre les combats
• Les soins avec médecine militaire peuvent viennent en appoint pendant un combat

Comme l'indique la descriptions de l'action "Soigner les blessures" la quantité varie selon le degré de maîtrise du soignant ainsi que du degré de difficulté (DD) qu'il choisis. Lorsqu'on utilise Médecine militiare, la cible est immunisée à la médecine militaire du soignant pendant 24 heures et les dons baissant cette limite sont rares.

De plus, Infirmier ne s'applique pas à médecine militaire car il s'agit d'une action à part entière dont la description nous dit de "Faites un test de Médecine avec le même DD que pour Soigner les blessures et restaurez un montant de Points de vie correspondant.". Infirmier est un don qui nous indique "Quand vous utilisez Soigner une maladie ou Soigner les blessures ". il ne s'applique donc que à Soigner une maladie ou les blessures et non à médecine militaire

Le sort de Guérison lui offre 3 déclinaisons

• 1 action : portée contact soins de 1D8 par rang de sort
• 2 actions : Portée 9m, soins de 1D8+8 par range de sort
• 3 actions : Portée 9m, soigne de 1D8 par rang de sort dans une explosion de 9m

C'est la déclinaison à 2 actions que je vois le plus souvent lancée, les 2 autres déclinaisons étant plutôt circonstancielles.

Comme le personnage est un druide, ça s'arrête là en terme de boost sur le sort guérison, les prêtres peuvent choisir des dons leurs permettants d'augmenter le dé de soin du sort guérison, modifier la forme de l'explosion de guérison, etc.

PS: je pense que je me suis retrouvé dans le cas du joueur qui chouinne, même si je n'étais pas joueur... C'était à la sortie de la classe de cinétiste cette classe étant extrêmement polyvalente et pouvant prendre le rôle habituellement pris par d'autre classe. Il m'a fallut du temps pour bien comprendre qu'à l'échelle (avec les niveaux qui montent), la polyvalence du cinétiste donne des effets très modèstes et ne remplacent pas par exemple un Médecin spécialisé ou un Soigneur magique, mais ils permettent de faire l'appoint.

Mon but n’est pas de “réécrire le système” ni de “pleurer parce qu’un joueur veut tout faire mieux que les autres”, simplement de discuter d’un ressenti à table, ce qui est — il me semble — la base d’un bon MJ.
Si un joueur trouve son sort décevant, je préfère qu’il m’en parle plutôt qu’il s’ennuie en silence, et j’aime chercher des solutions, même mineures, pour que tout le monde s’amuse.
Bref, bonne continuation à tous.

Meojifo

1. Ce n'est pas une levée de bouclier, de ma part en tout cas. Je posais une interrogation, pas une accusation.

2. Je ne parlais pas d'un mj qui pleurniche mais d'un joueur qui pleurniche. Cela arrive souvent, le joueur qui veut gratter un avantage (petit ou grand) et se désole (ou feint se désoler) que son personnage ne sert à rien, "si j'aurais su j'aurais pas v'nu," "les classes sont déséquilibrées", etc. J'observe souvent qu'il ne s'agit de rien d'autre qu'une médiocre gestion de son personnage. Le joueur n'a pas bien planifié l'évolution de son pj, utilise mal ses pouvoirs, etc. Ma réaction si le joueur insiste vraiment, est plutôt : ok, si tu penses t'être trompé de personnage et ne peux plus jouer celui-là, tu peux en créer un autre. Je pourrais peut-être me montrer plus pédagogique tout de même et lui expliquer comment tirer le meilleur de sa classe de pj, voire remanier le pj au besoin. Je ne veux pas dire donner un avantage particulier, mais modifier certaines options. Tout dépend de mon ressenti quant à la demande.

3. Le plaisir des joueurs c'est bien, mais alors tous les joueurs. Si tu ouvrais la porte à des demandes comme ça en donnant un avantage au pj druide (je ne dis pas que tu l'as fait ni même que tu l'as sérieusement envisagé) tu défavoriserais les autres joueurs qui pourraient estimer - avec raison en l'occurence - que leurs choix de compétences de soins deviennent beaucoup moins utiles, alors qu'ils ont utilisé des options de conception et d'évolution de leurs pj pour celles-ci.

4. Je n'ai pas donné une réponse technique parce que je ne joue pas à PF2, ma réponse était donc générale.