[Anarchy V2] La place du loot 21

J'ai lu le pdf lié au kickstarter, et j'aime beaucoup l'idée de remplacer l'XP par les nuyens.

Par contre cela pose la question – à laquelle je n'ai pas trouvé réponse dans le livre de règle – du loot de manière général.

Comment noter l'équipement "temporaire" que les PJs peuvent trouver lors de leurs aventures ? Exemple simple : imaginons que pendant une descente ils trouvent une caisse entière de trauma patch. Cela devient-il un atout d'équipement pour l'un des PJs ? Ou doivent-ils en garder trace et le gommer quand ils s'en servent (façon old school D&D) ? Je comprends bien que si un joueur décide de dépenser 2500 nuyens pour en faire un atout alors on considère qu'il a toujours un trauma patch sous la main. Et qu'il en achète régulièrement. Mais si le joueur ne veut pas en faire un atout d'équipement ?

Quid des nuyens "lootés" sur les corps ? Le paydata, ok, je comprends l'idée : il suffit de l'agréger aux nuyens de fin de mission offerts par le Dupont. Mais des crédisticks ? Des objets un peu aprticuliers ? Du genre un ancien grille-pain infesté par une IA qui arrive à tourner tout seul et créer de la fumée trouvé dan sune boulangerie désafectée (oui, je copie l'idée de la pipe à fumée à volonté de D&D) ?

Bref, comment gérer ces menus objets, et ces menus crédits, qui ajoutent un peu de variété aux récompenses classiques d'une mission ?

Soit ils dépensent les nuyens équivalent en fin de scénario et ça devient un atout permanent, soit ça disparait en fin de scénario (le personnage a épuisé le stock, l'a perdu, l'a revendu et s'est payé une soirée de folie avec, etc).

Même si on est passé aux Nuyens pour plus d'immersion en SRA2 (c'est plus RP de négocier une paye en nuyens qu'en karma), ça reste une monnaie relativement abstraite dans le sens où tous les équipements coûtent 2 500¥ quel que soit la valeur économique réelle dans l'univers, les consommables sont des stock illimités, etc. La valeur des équipements / atouts sont avant tout lié à léquilibrage mécanique.

De même, lorsqu'on dépense des nuyens pour faire monter une compétence, on a pas payé d'équipement et probablement pas non plus un professeur pour prendre des cours, on a juste progresser naturellement avec l'expérience et pour expliquer la baisse des nuyens sur la fiches de perso on peut dire qu'on a en fait dû utiliser l'argent de diverses façons : on a refait un stock d'un équipement / atout, on a payé une dette, on a parié au casino et on a perdu, etc.

Bref, il faut décoréller la notion d'argent gagnant/dépensé in game et les nuyens noté sur la fiche de perso. Il y a la partit ce que permet de faire les nuyens en terme de règles, et il y a des explication narrative sur les gains et dépenses. ON essaye de faire coller les deux, mais dans les grandes lignes et en s'arrangant un peu avec la réalité parfois sinon on tombe sur des inchérences.

Bref il faut toujours garder en tête cette abstraction. Et pour le loot comme pour les mission "robin des bois" pas payé il faut garder ça en tête : si les PJ lootent, ou ne se font pas payer, ils ne devraient pas en être avantagé / désavantagé. Pour les mission Robin des bois, le MJ devrait onner un peu de nuyens en fin de scénar pour refléter le fait qu'ils ont gagner en expérience et ont pu bénéficier de service en retours "d'une valeur de xxx nuyens".

Pour le loot c'est pareil, il ne faut pas déséquilibrer le jeu en autorisant de garder le loot, ce n'est pas l'essence de Shadowrun. Donc comme je disais, soit on fini par payer le loot pour le garder soit on part du principe qu'il a disparut ou été revendu sans réel bénéfice derrière. Eventuellement on peut imaginer que le MJ offre une réduction si vraiment le loot concerne un gros atout, mais en fait ça devrait plutôt être l'inverse : un PJ veut acheter un gros atout et le scénar permet d'expliquer comment l'atout à été récupérer.

Pour le côté narratif, faut aussi garder en tête que la très large majorité des équipements (en particulier éléctronique) sont tagé avec un possseur, et que changer le propriétaire n'est pas si simple donc du loot ça reste souvent flaggé "matos volé". Parfois ce n'est pas gênant, aprfois ça peut l'être un peu plus. Et si les PJs commencent à avoir la réputation de charognard, ça peut avoir un impact sur la façon donc les fixers ou autres runner les traitent ainsi que sur les contrats qu'on leur confit.

Les paydata ou les credstick c'est plus accepté, et là ça devrait être utilisé comme une façon d'avoir un petit bonus sur le salaire fixé par le Johnson à l'origine (sans que ça double la mise mais ça permet aussi de récompenser les joueurs pour une bonne partie). Et si ces données ou credstick sont sensé valloir beaucoup, faut trouver une explication narrative : en fait les données ont très peu d'acheteur obligé de brader, ou les données ont déjà fuité et ont perdu de la valeur avant de pouvoir être vendu, etc. Pour les credstick, déjà on ne parle que de créditube certifié sinon bah tu peux juste rien en faire. Là oui il y a de l'argent dessus, mais on retourne sur le besoin d'abstraction : on ne peux pas laisser le PJ devenir millionnaire aka avoir toues les comp au max avec des atouts péter juste parce qu'il a ramasser le bon credstick ou plutôt tu peux, mais c'est une fin de perso... ou alors on trouve une excuse qui minimise la prise. Credstick endommagé, l'argent dessus est perdu à jamais, la banque qui a émit le credstick a un soucis et ne peux payer la somme, les paiements sont refusés, du monde en a après le credstick et fini par le récupérer, le joueur l'a parier au poker et perdu etc.

Et dernier cas, qui revient un peu aux padata évoqué plus haut : tu as prévu de ne pas payer assez les PJ via le johnson mais de leur donner accès à du loot de valeur qu'ils convertirons en nuyens en fin de scénar. Ici aussi faut garder l'équilibre en tête et adapté suivant le loot. Revendre du matos voler se fait ç un fraction du prix d'origine, à la fin c'est le MJ qui a les mains pour décider combien les PJs en tirent. C'est un peu arbitraire mais rien ne t'empêche d'avoir une fourchette en tête et en fin de scénar de donner une valeur dans cette fourchette en fonction de la quantité / qualité de loot récupérer.

Il ne faut pas oublier non plus que dans le Sixième Monde, les marchandises aux mains des corporations (cyber, armes, équipement, ...) possède de tags RFID qui les rendent assez facilement repérables à distance, et qui demandent un équipement sophistiqué et/ou une expérience technique poussée pour être désactivés.

Bref, le loot par des personnes dont ce n'est pas la spécialité (contrebandiers, concurrents, etc.), ce n'est pas à la portée du premier runner venu. Ce n'est pas du Donj ou la première occupation après avoir éliminé des adversaires est de leur faire les poches.

Personnelement, je pense que le loot fait totalement partie du jeu.

Dans les éditions classiques de Shadowrun, il y a même des règles spécifiques pour la fourgue de matériel ! (ce sont les contacts qui font le boulot et les PJ récupèrent un pourcentage plus ou moins grand).

Pour les marqueurs RFID, il existe des démarqueurs.

Tous n'est pas si simple bien sûr, et toute action inconsidérée peut avoir des conséquences plus ou moins dramatiques...

Personnelement, je pense que le loot fait totalement partie du jeu.

Certes, mais le loot serait plutôt du matos expérimental ou de la data glanée au passage dans un labo noir ou high R&D. Des ID/Pass/SIN embarquées discrètement et non grillées dans une corpo ou une ferme à SIN (pas si facile car après un run toute la sécu est logiquement réinitialisée dans un bâtiment voire les agents chargés de la sécu aussi).Des info, noms, dates, lieux, rencontres qui donnent de l'info à qui en a l'usage (un fixer ou un johnson).

Imagines les runners réussissent l'Op du siècle, mais poussés par l'appât du gain revende un truc glané au passage ( des "trucs magiques", des petits insectes bizarres en bocaux), c'est une piste annexe pour les retrouver. Et s'ils l'ont fait c'est que ça a de la valeur, donc ça en aura triplement pour la victime : retrouver son bien, retrouver les runners et savoir qui a commandité.

Biens sûr a contrario si ce sont des punks des rues le loot est systématique, même des grolles à un clochard pour 3 nuyens.

Je pense qu'il faut ici bien distingué SR6 et SRAv2:

la remarque de Galichon est totalement justifiée... en SR6 mais ne s'adapte pas , à la base, avec le systeme de SRAv2.

Cela demandera une houserule

Bon, j'imagine que mon pavé était trop long ^^;

Pour faire plus synthétique et rebondir ou appuyer sur ce qui a été dit plus haut, en SRA2 les nuyens sont une abstraction, il ne faut pas le prendre comme le compte en banque réel du personnage mais comme une façon de rendre plus immersif une mécanique de progression des personnages. On ne peut pas traiter le loot et les gain totalement comme dans les éditions classiques, il faut nuancer et ajouter des explication narraive pour recoller les morceaux.

Aussi, les tag RFID c'est une chose, mais tous le matos contenant des composant électronique ont un possesseur. Même en "libre accès" ou "prêter" il n'appartient qu'à son possesseur légitime et ça, ça ne se grille pas au détagueur. Pour changer le propriétaire d'un équipement, c'est un niveau d'accès supérieur au niveau admin, c'est complexe, risqué et pas à la portée de tous le monde (même si une partie de ces explications sont un peu du deus ex machina pour éviter de déséquilibrer le jeu).

Maintenant, il est possible pour le MJ de tenir compte du loot en payant un peu moins les PJs via le Johnson et en accordant des bonus en fin de scénar représentant la revente de paydata ou de matos looté et refourgué via ses contacts. Mais il faut pas oublié que les nuyens en SRA2 sont les points d'éxpérience / de karma. Il convient donc de faire attention à ce qu'on donne.

Et donc du loot in game c'est :
- Soit un nouvel équipement / atout que le PJ va payer normalement pour le conserver
- Soit du matos temporaire qui va être perdu d'une façon ou d'une autre (matos perdu, volé, qui ne avlait finalement pas grand chose, matos revendu et l'argent a été dépenser pour faire la fête ou a été perdu dans un pari, etc)
- Soit une façon pour le MJ d'augmenter légèrement les récompenses de fin de scénar, justifier par la revente du matériel

Donc si je comprends bien, n'importe quel moment de "shopping" doit être fait avec un point d'Anarchy si l'objet acheté est du one-shot. Si je dépense des nuyens cela devient un objet "à volonté"

Et par défaut, tout objet obtenu lors d'un run est forcément un "one-shot". Et si le sPJs ne s'en sont pas servi, alors cela devient des nuyens à la fin de la mission.

Dans ce cas, quid si les joueurs veulent garder cet objet pour une future mission ou comme cadeau pour un contact ? Je ne les vois pas dépenser des nuyens pour en fait un équipement, mais perdre l'objet est un peu dommage aussi

En réalité il n'y a pas de loot en tant que tel.

J'avoue qu'en dehors d'un équipement haut de gamme, genre un deck ou une console de rigger, mes joueurs n'ont jamais cherché à looter.

Une arme ? Ça ne vaut rien, et c'est un coup à récupérer un truc lié à des dizaines de crime et complètement pucé...

Des armures ? Criblées de balles, et rarement à ta taille...

Des drogues ? Tu vas vraiment t'injecter un truc qui viens de la poche d'un ganger ?

Nan, sérieusement, oublie le loot. Si tes joueurs ont besoin d'un truc à un instant T car ils ont oublié de l'acheter, hop un point de karma pour le trouver dans la pièce où ils sont, et en fin de séance s'ils veulent en avoir à chaque partie ils achètent un objet en bon état.

Et pour ce qui est de payer le loot... On parle d'incrément de 2500 NY. Tu veux payer quoi ? Si ça vaut moins que ça, souvent, leur Johnson va leur rire au nez, leur fixer leur indiquer la poubelle jaune. Si ça vaut plus, genre un prototype qui traînait dans le laboratoire, un fichier de données sur un serveur, là peut être.

Mais oublie pas, les nuyens sont juste là pour faire jolie, ce sent des points d'expérience sous un autre nom. Va pas compter des sommes inférieurs à des multiple de 2500.

J'avoue qu'en dehors d'un équipement haut de gamme, genre un deck ou une console de rigger, mes joueurs n'ont jamais cherché à looter.

J'ai un groupe de PJ qui a essayé de le faire une fois, ma réaction a été telle qu'ils ont rapidement arrêté et se sont excusés, reconnaissant que c'était vraiment débile.

Une arme ? Ça ne vaut rien, et c'est un coup à récupérer un truc lié à des dizaines de crime et complètement pucé...

Yep, pucé et souvent équipée, pour les corpors, de sensors bio/ADN, de manière à éviter que le garde ayant une mitralleuse lourde, soit désarmée et tuée par sa propre arme.

Des armures ? Criblées de balles, et rarement à ta taille...

Des drogues ? Tu vas vraiment t'injecter un truc qui viens de la poche d'un ganger ?

Tu sais, même dans un club, la drogue que tu as achète sort de la poche de ton dealer !
Mais, oui, c'est aussi un excellent point.

Nan, sérieusement, oublie le loot. Si tes joueurs ont besoin d'un truc à un instant T car ils ont oublié de l'acheter, hop un point de karma pour le trouver dans la pièce où ils sont, et en fin de séance s'ils veulent en avoir à chaque partie ils achètent un objet en bon état.

Je te rejoins, mais j'ajouterais qu'il faut oublier le "loot financier" et le considérer comme narratif. Deux exemples:

1) En plein combat contre des gangers, le runner perd son flingue et son PJ demande "je peux récupérer un flingue d'un ganger à terre ?". Le MJ répond "oui, vas-y dépense un point d'Anarchy et tu peux utiliser son Browning Max Power au lieu de ton Ares Predator". Le scénario continue et le PJ fait de beau succès avec ce flingue. À la fin de la séance, il dit au meneur "Il est cool ce gros flingue, je veux le garder". Sa réponse: "Oui, vas-y, dépense les nuyens pour en faire un Atout".
2) Les PJ ont fait un grosse aventure, qui a duré plus de séance que prévu et le meneur veut augmenter la récompense de chacun en conséquence. Comme il est peu réaliste que la M. Johnson les augment généreusement, il conclut le scénario en disant "coup de peau, le camion que vous dérobé pour vous enfuir avait encore quelques caisses à livrer, il y en a pour XXX nuyens que vous avez pu revendre à un contact pour YYY nuyens de plus".

Mais oublie pas, les nuyens sont juste là pour faire jolie, ce sent des points d'expérience sous un autre nom. Va pas compter des sommes inférieurs à des multiple de 2500.

Ombreloup

C'est ça le truc hyper important à retenir en effet. C'est pas littéralement des nuyens. C'est des points d'expérience. (C'est preque mécaniuement plus proche de l'or dans D&D que des nuyens dans SR[1-6].).
La manière dont tu dois arbitrer sa distribution n'est pas basé sur le loot ou même le prix des objets dans le bouquin de base, mais sur la narration et l'équilibre du jeu.

et pourtant il existe un thérorème bien connu qui stipule que:

le chemin parcouru au cours d'une quête génère environ trois fois plus de bénéfices que la somme promise par le commanditaire.

Dans SR1, il y avait un supplément scénar il me semble où l'on disait un truc du style : Un très bon run te permettra d'avoir un peu plus d'équipement, un bon de garder ton niveau de vie, un mauvais de survivre...et il y a plus de mauvais que de bons.

L'idée était, me semble-t-il, qu'être un runner c'était à peine mieux que la vie de misère. Pas être un millionnaire qui s'amuse à des missions dangereuses...

Salut,

je pense que le principal a été dit, j'ai juste quelques petits points à ajouter :

Au final, le loot n'est qu'une autre manière de faire rentrer de l'argent, et donc de progresser. En tant que MJ, c'est à toi de voir combien tu veux donner aux PJ pour un scénario. Ensuite, la répartition entre "paie par le Johnson" et "loot" est accessoire. Générallement, de mon expérience, le loot ne tient pas une place importante à SR, pour les raisons expliquées ci-dessus, mais si vous voulez que ça ait plus d'importance à ta table rien ne l'empêche. (Un petit point qui n'a pas été évoqué, mis à part les objets très coûteux type cyberdeck, le reste est très volumineux par rapport à l'argent que ça peut rapporter)

Dans le cas où un personnage souhaite garder un équipement/atout looté, tu peux soit lui permettre de le faire (en étant conscient que cela revient à lui donner un bonus de nuyens qu'il n'aura pas à dépenser pour l'acheter), soit lui demander de le payer pour le rendre "permanent" (typiquement si tu n'avais pas prévu de leur offrir ça).

A noter que la question peut se poser de façon identique pour les contacts que les personnages peuvent tisser au cours de leurs aventures.

Pour revenir sur le loot, je ne vois pas en quoi c'est différent des autres jeux en fait.

Alors je précise ma réponse qui n'était pas assez appliquée à la demande.

A Shadowrun SR6 (et SR4 etc ) l'essentiel du loot AMHA est déjà une abstraction qui n'a pas de valeur intrinsèque parfois même des McGuffin précédente (cf ma réponse). En effet je ne pense pas que "looter" quoique ce soit avec une valeur d'usage soit globalement une bonne idée. Obtenir du matos ou des logiciesl que sais-je à titre de rémunération, prime, gage de bonne volonté ou achat est une chose, ramasser de la data bonus pour le client peut-être une initiative astucieuse (ou franchement pas), mais le loot de matos c'est quand même pas très pro et comme je l'ai dit ouvre des pistes pour tracer les runners.

Pour illustrer le propos le contrexemple de D&D où tu ramasses une épée +1, un parchemin, un anneau etc pour t'en servir. Une partie du matos et de l'argent vient du loot et des trésors. De plus, j'ai le sentiment qu'il y a beaucoup moins de loot avec des objets incongrus ou aléatoires dont tu ne sais pas quoi faire et qui nécéssite un dealer d'objet magiques ne serait-ce que pour s'en débarasser sans même parler de gratter de l'or.

En conséquence je trouve le système de SRA2 sur ce coup plutôt intéressant et finalement pas si éloigné du principe de base du système classique.

Si ça paraît trop abstrait tu peux re-skinner à ta convenance en rajoutant 2 phrases méta-game en disant que les fixer habituels ou d'autres plus spécialisés ont acheté et que ça a telle conséquence mécanique. Voire la roleplayée vite fait si ça a un intérêt ou un enjeu scénaristique sans lancer les dés et en appliquant la mécanisation. Surtout si c'est magique, corpo sensible, techo avancé etc.

Et puis j'adore les scènes que j'ai eu l'occasion de jouer à Cyberpunk 2020 et à D&D/Pathfinder où les PJ fièrots se pointent avec du loot dégueulesse et que leur contact habituel et bienveillant à leur égar leur hurle que c'est complètement débile et en plus particulièrement glauque...

Exemple : Une fois à D&D/ Path dans Golarion les PJ ont tué et équarri un très jeune dragon rouge qui glandait dans le coin sans faire parler de lui et l'on rapporté glorieusement à leur dealer d'objet magique habituel et pote de fiesta dans une carriole avec des rêves d'or, de troc d'objets magiques puissants et d'armure d'écailles de dragon

Et là c'est le drame ! Le dealer est un dragon de cuivre polymorphé qui organise un réseau secret de résistance pour se débarasser du Tyran Dragon rouge de la région (Great wyrm CR28 je crois en Path1), d'une part hors de question d'attirer son attention et d'autre part c'est pour lui une forme dégénérée de cannibalisme...Les PJ ont reçu l'ordre brutal d'aller tout enterrer discrètement dans une tourbière et ne se font même pas fait rembourser les frais et ont chopé la frousse de leur vie.

Soit mais , comme cela a été noté, en SR6, la règle de revente de loot apparait clairement (Fourguer du matériel p256) ...system does matter donc l'éliminer de l'équation n'est pas une solution à mon avis.

et vu le prix d'une mitrailleuse (par ex) par rapport aux niveaux de vie (rue/squat/bas), le loot n'est pas un phénomène négligeable si tu joues bas niveau (option p66) ou niveau normal.

Au final, il faut (à mon avis) que le MJ s'adapte comme toujours aux envies de sa table et si l'aspect loot , négociation, revente et tout ce qui peut en découler (contacts, pbs, rivaux, marché, etc) fait kiffer sa table , comme le note Carmody, le MJ doit en amont calculer pour mettre à dispo du loot en le calculant comme faisant parti d'un tout.

La HMG étant sur trépied on doit au moins être sur un machin de 50kg, pour un gain de 2000NY.... j'avoue que le ratio est pas top pour moi.

Je me rends compte que ma question n'était pas claire du tout : je parlais du loot dont la valeur est inférieure à 2500 nuyens, ou dont l'utilité n'est que marginale mais pouvant aider à la narration.

Et en parlant de loot, je parle de loot de manière la plus générale possible.

Exemple : si les PJs veulent adopter un chien qu'ils rencontrent et qui les a involontairement aidé. C'est un "objet" pouvant servir à la narration (comme pour détourner l'attention par exemple et permettant de dépenser un point d'Anarchy pour obtenir un avantage sur un jet d'influence par exemple). Si j'ai bien compris, si les PJs ne dépensent pas de nuyens pour le conserver après la mission, en gros le chien s'enfuit et va vivre de nouvelles aventures ? S'ils dépensent les nuyens cela correspond à tout ce que son proprio fait pour le garder en vie (nourriture, soins, toit)

En relisant au calme tous les les échanges sur le loot, je viens de me rendre compte qu'on est parfaitement d'accord !

C'est la première fois non ?!

aucune idée, je ne compte pas, je ne fais pas gaffe au pseudo (je répondrai pareil à qui que ce soit) et je n'ai jamais d'à priori