COF2 vs D&D5 32

Bonjour.

J’aimerais m’essayer en tant que MJ et c’est avec beaucoup d’enthousiasme que j’ai commencé à potasser les règles du livre de base de COF2 (au passage, merci pour la gratuité du pdf, ça permet de tester sans trop investir ).

Après une discution animée avec mon compagnon, qui est MJ sur D&D (et autres) depuis 30 ans, et qui a eu en main la toute première boîte de COF, j’en viens à me poser pleins de questions.

D’après lui, COF serait bien pour les débutants mais que pour les débutants. Après tu te lasserais, soit disant que tu ne peux pas jouer plusieurs années avec le même perso (notre dernière campagne D&D5 a duré 4 ans, avec des persos atteignant le niveau 15). Mon compagnon est persuadé que moi et les joueurs on voudra vite passer à un autre jeu. Notamment à cause du système de voies qui limiterai (selon lui) la versatilité du jeu.

Je ne suis pas d’accord, mais ne connaissant pas bien le jeu, je manque d’arguments.

Qu’en pensez-vous ?

Maître Laurent a-t-il un plaidoyé pour son bébé ?

Merci d’avance pour vos retours.

Bonjour,

Alors, sur quels critères il se base ? C’est peut-être la meilleure manière de répondre. J’ai les deux COF1, COF2, les boîtes d’initiation, etc., et beaucoup, mais alors beaucoup de D&D, dont la 5e édition complète.

Les petits scénarios et recueils de scénarios sont peu rejouables, voire pas rejouables du tout. Là où je suis certain qu’il y a une différence, c’est dans l’approche des campagnes.

Les campagnes de COF (1 et 2) sont très franco-françaises, c’est-à-dire avec une emphase sur le narratif. Les campagnes de D&D sont conçues pour un public américain et sont plus génériques. C’est leur force, car une campagne D&D va fonctionner aussi bien en Italie qu’en France qu’aux USA, alors que les campagnes françaises auront plus de mal à s’exporter.

À titre de comparaison, In Nomine n’a été adapté pour les USA qu’après de nombreuses adaptations, pas seulement en termes de système, mais aussi en termes d’ambiance.

D’après lui, COF serait bien pour les débutants mais que pour les débutants. Après tu te lasserais, soit disant que tu ne peux pas jouer plusieurs années avec le même perso (notre dernière campagne D&D5 a duré 4 ans, avec des persos atteignant le niveau 15).

*laugh in Anathazerin*

Blague à part, CoF à effectivement l'avantage d'être très simple dans un 1er temps pour les joueurs comme les MJ, mais comme Laurent l'a déjà dit et même écrit dans les livres de règles, c'est qu'il s'agit avant tout d'une "boite à outil" dans lequel tu vas piocher ce que tu veux dedans.
Tu as des règles basiques mais efficaces si jamais tu joues avec des nouveaux ou des joueurs qui ne veulent pas trop de complexité, mais en même temps tu as moultes règles optionnel que tu peux intégrer selon tes envies pour rendre le jeu plus complexe/réaliste/sombre etc...

Alors oui, certaines choses sont plus simple que D&D, comme le système de magie Vancienne mais certains adorent ne pas à avoir à se casser la tête constamment sur sa liste de sort du jour et avoir moins de choix en plus fixe, tout comme il est possible d'intégrer ce système dans tes règles (en tout cas en V1, en V2 je n'ai pas assez lu le livre pour m'en souvenir). De même, D&D donne plus d'occasion de personnaliser son personnage et ces capacité avec les dons ou l'historique de ton personnage, mais en vrai, même sans, ça n'empêche pas de s'amuser et de faire de très longue session.

Le plus important, c'est pas le bout de papier devant vous et les stats dessus, mais comment vous interprétez vos personnages et que tout le monde s'amuse

Jouant aux deux je peux te répondre:

En effet COF est mieux pour les débutants surtout avec la fiche qui recense toutes les voies MAIS je pense l'inverse concernant les voies, dans DnD je trouve le perso coincé par sa classe/spé méme si le biclassage est possible alors que les voies de COF permettent une plus grande liberté dans la construction et l'avancement du perso.

Déjà, il a tort sur le fait que COF ne s'adresse qu'aux débutants.

Ensuite c'est une affaire de goûts. On ne fait pas tous du JdR pour les même raisons. Et construire mécaniquement son PJ dans le temps, c'est un jeu dans le jeu.
Certains aiment avoir un dossier de personnage, d'autres préfèrent le post-it de personnage.

Mais entre COF et D&D, il n'y a pas de grande différence à ce sujet. On choisi une classe/profil et on gagne des aptitudes/capacités avec les niveaux. Dans D&D il y a plus de choix avec les sous-classes, mais dans COF l'évolution est plus libre, on choisi ses capacités parmi celles de son profil.

En gros, avec les historiques, compétences et sous-classes, D&D offre plus de choix de personnalisation à la création. Mais COF offre davantage de choix pendant la progression.

Points importants.

Sauf erreur de ma part, chaque version de COF a une section personnage à la carte. On ne peut pas faire mieux en matière de personnalisation. Ensuite, COF2, à travers l’Atlas et bientôt le Bestiaire, complète ce qui manquait en COF1. Si vous aimez les BD des Terres d’Arran, il y a COF1 Terres d’Arran, et cette version est superbe.

Surtout, il y a un PDF gratuit pour passer de COF1 à COF2, ce qui ouvre la possibilité de jouer à Laelith, quel que soit le système choisi, car l’autre système est compatible D&D 5.

Là, franchement, si Laelith est trop pour les débutants, je ne vois pas comment. Personnellement, j’attends le PDF de Couronnes parce que, si en France, le JDR sait bien faire quelque chose, c’est la description de villes. Je ne suis pas fan d’Anathazerin, mais la campagne Vengeance de la boîte d’initiation fait partie de mes campagnes préférées, toutes gammes confondues. Quant à Calice, je la trouve bien plus intéressante qu’Anathazerin.

Donc vraiment, il y a de tout. De même, en termes d’approches, D&D ne met que très peu l’accent sur l’historique, alors que COF donne des voies de race, de lieux, de métiers, ce qui permet de jouer dans du med-fan sans trop mettre l’accent sur le med-fan, mais sur le quotidien dans un monde med-fan. Par exemple, vous pouvez avoir un gnome détective en utilisant les voies de race, de lieux et d’expert.

COF est plus simple que D&D, mais ça veut pas dire que c'est que pour les débutants en effet.

De manière générale, il faut pas penser qu'un système lourd en règle en fait un jeu "pour les vrais, les durs !", c'est de la complexité juste pour de la complexité des fois.

Les règles de COF permettent de faire évoluer des persos jusqu'à haut niveau (20 et plus), et possède des grosses campagnes (Anathazerin, Calice, l'Eveil du seigneur des Runes).

Après des années de D&D, j'ai commencé à animer une campagne COF au sein de notre club, un mercredi sur deux. Ce que je peux dire, c'est que c'est effectivement plus simple pour les débutants et que les plus expérimentés ne sont pas frustrés par le système. Heureusement, je n'ai pas de joueur expérimenté qui souhaite jouer un magicien avec une liste de sorts à rallonge. C'est, à mon humble avis, la principale limite de COF2 par rapport à D&D. Mais ce n'est pas le seul jeu avec cette même limite. Ça n'empêche pas le fun et il y a plein d'options intéressantes.

COF est certainement plus adapté pour les nouveaux joueurs, et il est certain que même en utilisant la boite à outils à son maximum on atteindra pas la complexité de D&D. Par contre il y a un monde entre dire que COF (je parlerai uniquement du 2) est moins complexe et dire qu'il serait moins intéressant. La personnalisation est là et à moins d'être un gros minimaxeur je penses pas qu'un joueur de D&D sera trop frustré par les options que propose COF 2.

Quand à l'argument "tu ne peux pas jouer plusieurs années avec le même perso" je me demande vraiment quel est la base de cette argument. Comme dit la personnalisation est là, les classes de prestiges sont varié et permettent de faire des trucs vraiment classe. Et je ne parles pas de l'hybridation qui est vraiment très permissive.

Enfin un des trucs qui ma personnellement convaincu de choisir COF 2 est le fait que D&D 5 (version 2014) à un gros problème d'équilibrage des classes guerrières qui deviennent finalement très limité en terme de possibilité de jeu face aux mago. D&D 5 version 2024 semble corriger ça mais il fait d'autre choix qui ne me donne pas envie d'investir dedans (là ou l'investissement primaire de COF 2 est de 0€ ^^)

Heureusement, je n'ai pas de joueur expérimenté qui souhaite jouer un magicien avec une liste de sorts à rallonge. C'est, à mon humble avis, la principale limite de COF2 par rapport à D&D. Mais ce n'est pas le seul jeu avec cette même limite.

hudrak

C'est vrai, mais j'ajoute qu'avec les voies de grimoire, il y a déjà de quoi pas mal contenter un énervé des listes de sorts

J'y vais de mon avis personnel jouant aux deux jeux :

Chroniques Oubliées est effectivement un peu plus simple, surtout pours les magiciens. Il permet de ne pas se casser la tête avec les emplacements de sorts. J'aime beaucoup car les règles ne prennent pas le pas sur la narration. Le jeu a un gros avantages avec le système de voies, c'est de pouvoir prendre des voies de différentes classes pour construire son personnage unique !

Là où c'est le défaut DD5, les classes sont plus restrictives, mais les sous classes sont là pour personnaliser le personnages. Les magiciens qui aiment des listes de sorts ont de quoi s'amuser ! Le système arrive à être relativement simple tout en ayant une bonne profondeur avec les compétences et les maîtrises d'outils (ce qu'il me manque à COF). Après ça reste plus complexe que COF avec les multiples petites règles par ci par là

Dernière chose, COF me semble le plus modulable des deux en terme d'ambiance.

En conclusion, je pense que ton compagnon se base sur la boîte d'initiation de COF, qui est un super produit d'initiation. Mais la gamme actuel a bien evolué et le jeu est devenu bien plus complet . Si c'est le système que tu préfère, fais le jouer, et il pourrait bien être surpris !

Mouarf,

Pendant longtemps j’ai eu ce préjugé sur COF, pendant que je jouais à D&D5. Le jeu d’initiation, valable surtout pour les initiations. Il faut dire que ça a été beaucoup un argumentaire commercial de BEE. A double tranchant, peut-être ?

Après 10 ans de pratique de D&D5 (et une longue pratique d’AD&D et de la 3.5 auparavant), j’ai jeté l’éponge. D&D5 est trop high fantasy et trop gros bill pour moi. Si jamais tu as des optimisateurs à ta table, tu peux être sûr que les combats, passés les niv7-8, vont durer longtemps, très longtemps. No more ! J’ai masterisé la campagne Anathazerin en D&D5, et je l’ai bien regretté, pour ces mêmes raisons.

Avec COF (1 ou 2, mais je parlerai surtout de la V2, que je connais mieux), on reste sur du Donj’, mais un chouïa moins high fantasy, et un risque de mortalité plus élevé. C’est à mon sens beaucoup plus fidèle à l’esprit historique de D&D, tout en étant motorisé par une mécanique de jeu moderne. Le système, centré sur les voies, est même ce qui peut plaire aux joueurs les plus jeunes, ou plus fans de développement de leur perso niveau par niveau, ce que ne permet pas les rétro-clones du old school. Et ce système de voies est tellement riche qu’il me semble qu’on peut y jouer des années, sur une campagne du niveau 1 au niveau 15 et +, sans se lasser. Le building des persos est au moins aussi riche que dans D&D5, sans aucun problème. Et les règles de combat sont beaucoup mieux faîtes (et très riches, là aussi, avec les manœuvres et options tactiques accessibles à tous les profils), sans les sinistres attaques d’opportunité à la con (que j'appelle "attaques d'opportunistes"), qui n’ont jamais eu ni queue ni tête dans un combat, et qui ont complètement pourri la V3.

Autre argument, aussi, sur la simplicité. D&D5 est très simple, comme jeu, en fait. COF2 n'est en rien plus simple. Je le trouve même légèrement plus complexe. Par contre, les règles de COF2 sont beaucoup plus claires et plus précises. Alors que D&D5, qui a voulu beaucoup simplifier la V3.x, a du coup proposé des règles parfois un peu floues et équivoques (bon, je parle de la V2014, je ne connais pas la V2024, ou le peu que j'ai vu ne m'a pas donné envie).

Je pense que ton copain @Galounette ne connait peut-être pas bien COF2. Invite-le à prendre connaissance des règles. Entre la boîte d’initiation de la V1 et les règles complètes de la V2, il y a sans doute un écart important. Le pdf des règles est téléchargeable gratuitement sur le site de BBE , alors pourquoi se priver ?

Bonsoir

La cible marketing de CoF semble plus jeune, plus débutante. Noob friendly.

Mais c'est que la cible marketting, le cypher system de monte cook est plus simple que CoF mais il parrait plus "advance" uniquement car la cible marketing est différente.

Daggerheart récement a eu un succés car dérriere un jeu initialement pour débutant se trouve un superbe systéme.

Et bah CoF, c'est la même chose, une petite merveille.

Pas envie de faire du D&D bashing mais si y a un bien un jeu ou en temps que perso t'as quasi 0 choix de devellopement hors classe magique c'est D&D. Une fois la spé .. t'as quasi rien.
Donc oui CoF paye peut être sa cible marketing .. "quoi un jeu français pour débutant en plus .. enfin ça peut pas être sérieux ..." bah en fait si.

Après une discution animée avec mon compagnon, qui est MJ sur D&D (et autres) depuis 30 ans, et qui a eu en main la toute première boîte de COF, j’en viens à me poser pleins de questions.

La première boîte de COF était une boîte d'initiation, donc sans les règles complètes - comme le serait la boîte d'initiation à D&D5 - prévue pour jouer de niveau 1 à 3. Donc effectivement, tu montes pas au niveau 15 avec ça, quel que soit le système, COF ou D&D

Mon compagnon est persuadé que moi et les joueurs on voudra vite passer à un autre jeu. Notamment à cause du système de voies qui limiterai (selon lui) la versatilité du jeu.

Perso, j'ai plutôt l'expérience inverse : à part D&D 3 qui permettait de choisir une nouvelle classe à chaque changement de niveau, toutes les itérations de D&D enferment le PJ sur une classe du niveau 1 jusqu'au niveau 20. Comme si un PJ né barbare resterait éternellement inculte et sujet à des rages violentes... Le mécanisme des voies permet de développer la versatilité des personnages de manière bien plus élégante que D&D, voire même de permettre à un voleur découvrant un grimoire de devenir ensuite un archimage... ou à un barbare de devenir roi de ses propres mains - les hurlements de rage, c'est bien quand on est jeune, plus trop quand on a une couronne sur la tête.

Pour avoir mené plusieurs campagnes à D&D 3, à chaque fois je suis tombé à un moment où il y avait trop de complexité et de règles - vers le niveau 10-11. Ce qui est évité avec COF2 qui me permet de monter vers les niveaux épiques sans avoir un système lourd avec 4-5 attaques ou un choix à faire parmi 30+ sorts à chaque round, donc des combats trèèès lents. Je n'ai pas l'expérience de D&D 5 pour comparer cependant.

https://youtu.be/mZHoHaAYHq8?si=a7j3tSQzHERlUbNE

En effet COF permet la création de Conan le libraire.

Pourquoi ne pas ouvrir son spectre de vision et regarder les jeux qui se joue avec autres choses qu'un D20 ?

Certes, mais le d20 n'est pas non plus exclusif au système Donj

Un d100? avec du lubrifant alors car le systeme oriflame peut être difficile à absorber...

[...] Après une discution animée avec mon compagnon, qui est MJ sur D&D (et autres) depuis 30 ans, et qui a eu en main la toute première boîte de COF, j’en viens à me poser pleins de questions.

D’après lui, COF serait bien pour les débutants mais que pour les débutants. [...]

Galounette

Comme l'a très bien dit JyP, la toute première version de COF, parue sous forme de boîte, n'était qu'un jeu d'initiation.

C'est donc normal que ton compagnon ait cette impression-là. Mais, depuis, le jeu a été repris avec brio par Laurent Kegron Bernasconi pour devenir un vrai jeu de rôle complet. Ce que ton compagnon ignore forcément...

Du coup, tu peux lui dire qu'il n'a pas tort... pour cette boîte, mais qu'il se trompe pour COF1 comme pour COF2...

Rien qu'au niveau règles, COF1 est un livre d'environ 300 pages, étoffé d'un compagnon d'environ 300 pages aussi. On ne peut pas dire que 600 pages de règles soient un simple jeu d'initiation dont on a vite fait le tour.

COF2 est également un livre de plus de 300 pages, assorti d'un bestiaire de 250 pages. Il n'a pas encore de compagnon, mais il y en a un qui va bientôt arriver (la précommande participative ayant déjà eu lieu)...

COF1 et COF2 restent des jeux qui facilitent l'initiation par rapport à D&D, certes, mais ils peuvent parfaitement satisfaire les vieux routards du jeu de rôle épris de détails (dont je suis) et permettent le jeu en campagnes longues : pour preuve, plusieurs sont déjà parues.

Évidemment, ce sera difficile de convaincre totalement ton compagnon avec seulement le PDF des règles de base... Mais peut-être que si tu crées un personnage de très haut niveau, avec une voie de prestige, ou un profile hybride bien alambiqué, et que tu le lui montres, il constatera qu'on est loin, très loin de la boîte d'initiation qu'il connaissait.

Beaucoup de choses ont déjà été dites... Ton compagnon est probablement mal renseigné sur COF vu qu'il se base sur la 1ere boite d'initiation de COF1. Et il est peut-être biaisé aussi par le fait de jouer depuis 30 ans à D&D. Mais en réalité ici, le choix est surtout affaire de goût. Et aussi d'expérience, car une mauvaise expérience sur un jeux peu entacher notre vision de celui-ci.

C'est avec ces mêmes biais que je vais te donner ma réponse. Tout ce qui va suivre est donc purement subjectif.

J'appuierai sur le fait que "complexité" et "profondeur" n'est pas synonyme. C'est le même style de problème que je trouve à Pathfinder par exemple, qui à mon goût est plus complexe qu'il n'est profond. COF à l'intelligence d'être un système simple mais pas simpliste, qui est plus fluide et laisse donc plus la place à la narration et à l'immersion. En jouant à D&D (même le 5) et à PF, je suis souvent tombé sur des situations où l'action d'un PJ nécessite une recherche de règle, pas toujours évidente à comprendre dans son application et son périmétre d'action. Ce qui casse totalement le rythme de la partie et l'immerssion. On se retrouve à faire beaucoup plus de réflexion méta en cours de partie. A COF, la règle inconnue est très facile et rapide à improviser/contourner et on sort moins souvent les PJs de l'immerssion.

Il y a probablement plus de possibilité à la création de personnage pour du D&D5 (quoique...), surtout si tu as les suppléments etc. Mais concernant l'évolution et la progression, ce n'est pas du tout le cas ! Le système de voie de COF offre bien plus de liberté de progression. A D&D, une fois le choix de la classe/sous-classe faite, l'évolution du personnage se retrouve sur un rail. Exeption faite du multiclassage, pas toujours évident à mettre en place côté RP, et qui reste malgré tout un système rigide qui va juste te permettre de suivre un nouveau rail.

Les combats sont aussi bien plus longs avec D&D. A mon goût, il y a trop de circonvolution autour du nombre d'actions d'attaque, d'actions bonus, des choix de réaction et sort à rallonge etc. Les réactions forcent aussi à avoir une idée très précise de la localisation des ennemies. Donc on peut moins se permettre de faire du "théatre de l'esprit" pour un combat, ce qui freine un peu le fait de créer un combat à la volée pour répondre à une action non prévue des PJs. Mais ce qui freine aussi les idées originales des PJs, qui vont moins souvent annoncer vouloir réaliser une action qui sort de l'ordinaire. Mécaniquement parlant D&D et PH sont des jeux qui, au vu de leurs mécaniques, n'apprecient et n'encouragent pas trop l'inovation et l'originalité. On se retrouve à jouer le plus souvent en suivant simplement les règles.

Je n'apprecie pas du tout les règles de magie de D&D. C'est là encore un avis personnel, mais avoir une liste de sort longue comme mon bras à lire et choisir entre chaque passage de niveau ça a tendance à me saouler. Les règles de certains sorts sont trop longues/spécifiques/complexes ce qui ajoute encore au temps des combats. Et la mécanique de la magie vancienne n'est pas du tout naturelle pour moi, ça me semble si artificielle et vraiment trop extra-diégétique. J'ai constamment l'impression de jouer à un jeu vidéo lorsque j'entend un utilisateur de magie nous dire : "il me reste 1 boule de feu et 2 projectiles magiques, et après je serai fatigué et il faudra qu'on se reposse longuement ".

J'apprecie malgré tout jouer à D&D ou Pathfinder, mais ce sont des jeux qui ne répondent pas aux mêmes envies. Ce sont des jeux beaucoup plus mécanique. Moins immersif ou narratif. Quand on y joue, l'accent est plus souvent mis sur les combats stratégiques : avec vue du dessus, quadrillage, réflexion un peu méta sur l'optimisation de son tour, etc. De ce côté, D&D a son épingle à jouer. Personnellement, j'adore les jeux de société et les jeux de plateau, mais si je dois choisir de jouer ou mener une campagne de JDR je préfère COF.