Scénarios agnostiques 29

Pourquoi n'y a-t-il pas plus de scénarios "agnostiques" (i.e. indépendants des systèmes) ?

Parce que D&D (et ses clones) domine le marché et que son système de pv par niveau complique les choses.

Autant on peut créer un scénario à Warhammer, à L'Oeil Noir ou à l'Appel de Cthulhu et le jouer indifféremment à la 1e ou 20e séance, autant ce n'est pas possible à D&D, PF ou COF à cause des niveaux.

Un argument de plus est que ça ne se vend pas bien parce que ça n'est pas plus utile au MJ qu'un scénario pour autre jeu. De toute façon, il va falloir faire un travail d'adaptation aux règles avec lesquelles ont va le jouer.

C'est mon expérience avec GURPS qui me l'a montré. GURPS ayant très peu de scénarios prêts à jouer (et encore moins de campagnes), j'ai été contraint d'utiliser des scénarios d'autres systèmes pour l'utiliser. À chaque fois, il fallait que je les adapte, évidemment (trouver et noter les caractéristiques des PNJ, des armes, de sorts équivalents...). Et quand je prenais des scénarios prétendument agnostique, j'avais exactement la même quantité de boulot à faire. Ni plus, ni moins. Je n'avais donc aucun intérêt à choisir un scénario agnostique plutôt qu'un scénario prévu pour un jeu précis.

Pour un auteur, il vaut donc mieux publier un scénario dédié avec un système que presque tous les rôliste comprendront aisément (D&D, L'appel de Cthulhu, etc.), qu'un scénario agnostique. Il touchera et le public du jeu concerné et ceux qui souhaitent le convertir à un autre système. Alors qu'avec un scénario agnostique, tout le monde aura du boulot de préparation à faire avant de pouvoir le jouer.

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Un autre argument qui me vient à l'esprit (mais je ne peux pas vérifier s'il est vrai), c'est que (à mon simple avis, du coup), les scénarios agnostiques ont surtout marché lorsqu'il n'y avait pas de licence libre ou quasi-libre. Celui qui voulait publier un scénario sans créer un règles pour le jouer était obligé de demander la permission (voire de payer des droits importants) ou de se rabattre sur un scénario agnostique.

Aujourd'hui, n'importe qui peut écrire, publier et même vendre un scénario pour la plupart des jeux de rôles connus, surtout les grosses locomotives comme D&D ou le d100 system de Chaosium. Il n'y a plus besoin de s'embêter à faire de l'agnostique qui, de toute façon, ne satisfera personne.

Je dirais que 20% d'un scénario revient à chiffrer l'opposition (stat des PNJ / monstres, difficulté des jets, ...). Donc un scenario agnostique est par définition un scenario non fini /non jouable en l'état.

Mais on peut trouver plein d'accroche de scenario agnostique (voir le scenarurgien par exemple).

Moi les scénarios agnostiques, c'est le genre de truc que j achèterai jamais.

Soit j ai des gammes, genre earthdawn, et je sais que la proposition ne sera pas bien adaptée au monde dans lequel je joue.

Soit c'est un tout en un, genre pax elfica, et c est dommage de ne pas filer un système avec.

Soit ça reste dans les canons d' une fantasy classique et autant y accoler de la 5eme.

En fait je vois pas ce qu apporte le system-less.

Un gain de signes?

Nota bene : même en prenant cthluhu, je vois pas pourquoi faire system-less. Si je veux jouer les encages ou eternal lies avec l AdC, je le fais. Mais autant motoriser quand même la campagne

Trop de boulot pour adapter la technique (PNJ, adversité diverses, difficultés). De plus le système (qui fait le jeu) donne parfois le ton, voir bien plus, y compris dans le même genre (Warhammer / D&D...). Donc ça peut souvent ne pas coller. C'est plus rentable de proposer un scénar pour un jeu, au hasard le plus joué, ce qui n'empêche pas aux MJ aux systèmes cousins, motivés par la trame du scénar, de voir ce qu'ils peuvent en faire. Au passage "agnostique", y a un truc qui cloche pour moi dans ce terme, je ne sais pas d'où il émerge dans notre pratique.

En bref, on écrit souvent un scénar en fonction de ce que permet le jeu, les capacités offertes aux PJ etc... Sinon c'est du D&D ou de l'AdC masqué avec seulement la moitié du boulot fait.

Parce que n'importe quel scénario est déjà agnostique du système, en un sens. Suffit d'adapter à ton propre système.

Qu'est-ce qu'un scénario agnostique de tout système ferait de plus pour toi ? Tu aurais de toute façon à l'adapter à ton système.

En revanche, là où un scénario n'est pas "agnostique", c'est plutôt par rapport à un genre, puis à un setting...

Soit c'est un tout en un, genre pax elfica, et c est dommage de ne pas filer un système avec.

sk8bcn

Juste pour la précision : la dernière édition de Pax Elfica fournit un système, le système Clé en main, ainsi que ce qui est nécessaire si on préfre l'adapter en 5E (auquel cas il faut avoir un jeu 5E pour pouvoir jouer : D&D 5e édition, Dragons, Role'n Play...).

Cette campagne n'est donc pas agnostique. Elle fait plutôt partie de ces campagnes et scénarios qui offrent la possibilité de jouer avec deux systèmes de règles différents, selon ses préférences.

L'exemple est peut-être mal choisi. Un tout en un, Aria est un meilleur exemple.

Autant on peut créer un scénario à Warhammer, à L'Oeil Noir ou à l'Appel de Cthulhu et le jouer indifféremment à la 1e ou 20e séance, autant ce n'est pas possible à D&D, PF ou COF à cause des niveaux.

Hm... En fait si, on peut.

J'irais jusqu'à citer le Guide du Maître de la première édition d'AD&D qui disait : "Utilisez le texte écrit comme base et inspiration, et explorez ensuite les possibilités créatrices que vous possédez au plus profond de vous pour transformer votre jeu en quelque chose d’unique".

Que ce soit dans la première mouture de D&D en 1974 ou la dernière de 2024, les joueurs et les 'Maîtres' (du Jeu / du Donjon / etc) ont toujours été encouragés à utiliser leur imagination, même au détriment des règles si on le jugeait nécessaire pour "nous amuser". Et ça vaut évidemment pour la progression par niveaux.

Rien ne t'empêche de coller les stats d'un gobelin, ou d'un poulet, à l'ensemble des ennemis d'une campagne, et ainsi la rendre jouable au niveau 1 du début à la fin. Le principal n'est pas, et n'a jamais été, la courbe de progression, donc rien ne t'empêche de faire sans

Du reste, on ne peut enlever historiquement l'influence de D&D. Même si beaucoup de JdR se passent d'une véritable courbe de progression, ou ont trouvé des alternatives aux 'niveaux', on ne peut nier l'impact majeur des niveaux sur la pop culture en général. On aurait même du mal à imaginer certains jeux vidéos sans, alors que Mario ou Sonic ne level-up généralement pas

Donc non, dans l'absolu, je ne pense pas que les moteurs de jeux les plus populaires soient directement responsables du manque de scénarios agnostiques (idem, je connais et comprend l'expression, mais j'ai du mal à voir le rapport).

Et c'est d'ailleurs là que des moteurs comme GURPS, T.O.R.G. ou Savage Worlds nous montrent les limtes du générique et c'est là que je rejoint FredDeLyon, il y a, de base, des cases dans lesquelles on range d'office les scénarios : l'univers global et le setting.

Un scénario agnostique ne l'est que vis à vis du moteur de jeu, mais si je prend un scénario agnostique qui semble avoir été écrit pour un Space Opera, est ce que je peux le faire jouer à mes joueurs, tel quel, sans rien toucher, dans un setting Silk Punk avec le moteur Pacesetter ? Et un scénario Med-Fan générique dans le setting de Paranoïa (SF dystopique) avec le moteur AGE ?

Oui, ce sont deux exemples volontairement absurdes, parce qu'un scénario réellement agnostique serait tellement vague, pour être le plus passe-partout possible, que tout resterait à faire dessus. Même en tablant sur le plus générique possible, on l'écrit en pensant à un genre, même si ça reste aussi flou que 'Science Fiction', ça défini déjà quelque chose et ça limite globalement son exploitation par d'autres genres. De même, en voulant lui donner un peu de personnalité, on finira tôt ou tard par en définir plus ou moins un setting. Là encore, entre Star Wars, Flash Gordon, Spelljammer, Traveller, Starfinder, Polaris, Cyberpunk, Shadowrun, Dune, Alien, Fading Suns et Tales From the Loop, ce n'est pas du tout le même genre de SF, et plus on rajoutera de marqueurs, plus le setting se précisera, moins ce sera véritablement agnostique...

Du coup, si on se met à la place d'un éditeur, est ce qu'on aurait plus de succès (parce qu'il ne faut pas se leurrer, ils ne publient pas pour l'amour du JdR, mais pour que ça se vende) en sortant un recueil de scénarios génériques (qui ressemblerait à un patchwork d'homebrew trouvables gratuitement ou à bas prix sur le net) ; ou alors en publiant une campagne estampillée "Compatible avec un jeu qui rassemble des millions de joueurs" ?

Je suis globalement d'accord avec ce que tu écris mais y ajouterais deux bémols.

Le fait que les settings soient précis n'est pas une limite pour un jeu de rôle générique, car, s'il est bien fait, il permet d'y jouer sans le moindre problème. GURPS et SWADE proposent par exemple tous deux des options qui permettent de rendre les aventures réalistes ou héroïques, délirantes ou dramatiques, etc. Selon celles qu'on retient et celles qu'on laisse de côté, on peut donc aussi facilement jouer du Alien que du Dune ou du Star Wars, avec l'ambiance correspondant à chacune de ces œuvres. On peut également mener des campagnes où les personnages évoluent beaucoup, façon D&D ou bien d'autres où ils gardent à peu près le même niveau de capacités tout du long.

Du coup, tout dépend des choix de l'éditeur. Ou il essaie de publier les scénarios les plus génériques possibles pour toucher le plus large public parmi ceux qui achètent ses règles (choix de Steve Jackson Games pour GURPS), ou bien il publie des settings très précis et des scénarios qui se déroulent dedans (choix de Pinnacle Entertainment pour SWADE avec Deadlands, East Texas University, etc.). Les faits semblent montrer que la deuxième solution est celle qui marche le mieux du point de vue commercial.

Mon deuxième bémol concerne les éditeurs. Si, ils publient par amour du jeu. Sinon, vu ce que ça rapporte, ils publieraient autre chose. Il y a dans l'édition des secteurs bien plus lucratifs et, vu le ratio entre le nombre d'heure de travail et le nombre d'exemplaires vendus, il faut vraiment aimer le jeu de rôle pour en faire son métier. Là où je te rejoins entièrement, par contre, c'est que pour continuer à publier, il faut vendre suffisamment. Si les éditeurs perdaient de l'argent, ils devraient arrêter tôt ou tard. Et s'ils ne gagnaient pas suffisamment pour en vivre a minima, ils seraient obligés de faire un autre boulot à côté. Du coup, on n'aurait plus que du travail d'amateur qui fait ça sur son temps libre.

Mais, bon, ce ne sont que deux bémols. Je suis tout à fait d'accord avec le fait que le problème des scénarios agnostiques ne se situe pas seulement au niveau des règles, mais aussi à celui du setting.

Par contre, là où je rejoins Cedrole, c'est sur le fait que les règles du jeu (et notamment celles de D&D) ont tout de même une influence. Si un scénario agnostique prévoit l'affrontement d'un dragon très puissant qui terrorise un village par des PJ héroïques, par exemple, je ne pourrai pas le jouer avec un jeu où les personnages sont fragiles... Alors, certes, on peut donner au dragon les stats d'un poulet, comme tu le dis avec humour, mais ce ne sera plus du tout la même histoire...

À la limite, les scénarios agnostiques ne peuvent bien fonctionner qu'avec des jeux génériques qui peuvent s'adapter à n'importe quelle ambiance. Ou alors il faut choisir le jeu que leur auteur avait en tête lorsqu'il l'a écrit... Ce qui veut dire qu'ils ne sont pas si agnostiques qu'ils le prétendent.

Oui je sais. Je voulais plutôt souligner que ça aurait été dommage que pax elfica ne propose pas de stats selon un système (celui des 12 singes ou dd5)

Je me doutais que tu savais, mais j'ai tenu à faire cette précision pour d'éventuels lecteurs qui pourraient être intéressés par Pax Elfica. Je ne voulais pas qu'ils s'imaginent que cette campagne ne propose pas de système et qu'ils laissent tomber juste pour cette raison.

L'exemple est peut-être mal choisi. Un tout en un, Aria est un meilleur exemple.

Le Decharne

Toujours pas.

Aria a un système de jeux (même minimaliste)

Un bon exemple serait les scénarios du collectif de l'orbe qui autrefois publiés un scénario par trimestre

Pourtant, à D&D on ne fera pas jouer un scénario niveau 10 à des niveaux 1, et réciproquement. Le scénario niveau 1 sera jouable pour des niveaux 10, mais il sera peu intéressant. Et le scénario niveau 10 ne sera pas jouable pour des niveaux 1.

Il y a des JdR ou un garde sera toujours dangereux, que le PJ ait 1 ou 20 séances d'expérience. Avec un tel système, un scénario pourra se jouer plus ou moins indépendament de l'expérience des PJs. Ce n'est pas le cas du système à la D&D qui nécessitera au minimum un équilibrage, et parfois plus (par quoi remplacer ces gardes NP 1/8 ?).

Après, comme tu dis, on peut resquiner une créature plus puissante en garde, mais à quoi bon jouer à D&D dans ce cas ? A l'inverse le dragon deviendra un gobelin resquiné. Mais autant jouer à un autre jeu.
D&D est conçu avec les niveaux, c'est son grand atout mais c'est aussi une faiblesse.

Mais je te rejoins sur le reste.

Pourtant, à D&D on ne fera pas jouer un scénario niveau 10 à des niveaux 1 [...] Et le scénario niveau 10 ne sera pas jouable pour des niveaux 1.

Hey... Figure toi que j'ai fait jouer Ravenloft, l'original, AD&D prévu pour des joueurs de niveaux 5 à 7, à des niveaux 1 et avec le moteur Old-School Essentials Advanced Fantasy, et même si j'ai dû baisser le niveau des mobs, ça s'est relativement bien passé. Et sans préparation ou claculs préalable, je modifiais juste la CA, le THAC0 et les dégats en live.

Certes, ils n'ont pas 'gagné' à la fin, et ce n'était pas à cause de leur faiblesse, même avec le niveau officiel requis ils se seraient plantés, mais tous les joueurs étaient ravis de l'aventure, ce qui est, pour moi, le principal.

Maintenant, je te rejoins sur l'idée de fond, ce n'est pas moi qui ait un problème avec les niveaux ou la courbe de progression, je disais juste qu'on pouvait faire sans...

Edit: J'ai d'ailleurs oublié de le préciser, mais si ils ont comméncé niveau 1, j'ai gardé la courbe de progression, et certains étaient niveau 5 à la fin de l'aventure (oui, j'ai été très gentils sur les po/xp). Parce qu'effectivement, moi j'aime bien l'idée de voir des pégus devenir des héros petit à petit au cour de la campagne

Tu as du équilibrer, adapter, c'est le problème de ce système.

Maintenant, imagines un scénar agnostique urbain qui prévoit que chaque adversaire est un humain et est dangereux pour un PJ. Il va être difficile de coller ça à ton groupe D&D niveau 10. Parce que les gardes FP 1/8 ils ne leur font pas peur. Et qu'il ne ferait aucun sens que pour ce scénar ils passent d'un coup de FP 1/8 à FP 15. La ficelle serait trop grosse et ça rendrait la suite compliqué.

Alors qu'avec d'autres systèmes, comme Warhammer ou L'Oeil Noir, ce même scénar peut être joué tel quel, que les PJs en soit à leur 1e scénar ou au 20e.

Seulement, il est plus rentable de faire un scénario 5e qu'un scénario de fantasy "générique". Et il est encore plus rentable de faire un scénario dédié.

C'est ce que je dis, Aria c'est un tout en un. Un système, un univers et une campagne dans le même ouvrage.

Comme pas mal de livre de base, Aria a un système et des scénarios ou campagne .mais bon, il y a pareil pour l'AdC, Nephilim, Donjon & Cie, ...

Mais du coup, c'est quoi le point de parler d'Aria ici ?