traduction / illustration : 2 salles / 2 ambiances 52

préambule 1 : j'ai une amie traductrice professionnelle et un très bon pote illustrateur professionnel donc je m'intéresse à ce sujet depuis longtemps.
préambule 2 : je vois revenir périodiquement lors de financement de JDR des levées de boucliers face à l'utilisation de l'IA pour tout ou partie des illustrations du projet.

et donc je me questionne :
je trouve toujours étonnant cette différence de sons de cloches (expression de vieux) entre
- le recours à l'IA pour tout ou parti de certaines illustrations qui semblent soulever l'inimitié, le mépris voir de boycott
et
- l'acceptation la plus totale de JDR traduits par deepl /google trad et cie (avec une simple passe de relecture bénévole de gentils contributeurs en général)

Priver potentiellement des illustrateurs de taff ca semble plus gêner qu'avoir mis au chômage les traducteurs ?

Vous avez conscience que quasi tous (prouvez moi le contraire) les JDR étrangers passent par Deepl ou google trad (et IA de trad récemment) depuis des années, avec une passe de relecture plus ou moins bien faite ?
vous boycottez tous ces jdrs étrangers ?

c'est une vraie question : j'ai la vive impression que dans le milieu du jdr, on ferme les yeux sur les outils de trad qui mettent (ont mis) les traducteurs humains au chômage mais que ca pousse des cris d'orfraie (les amateurs d'expressions de vieux se régalent ^^) quand ca touche les illustrations : pourquoi une telle différence de traitement ?

Je vois toujours des traducteurs mentionnés dans les livres de JDR que j'achète.

De base Deepl / Google trad fonctionne différemment des IA générative, puisqu'elle n'ont pas été entraîné sur des données "volés."

Je ne crois pas qu'il y ait une acceptation totale comme tu dis que des traducteurs soient au chômage par rapport à des illustrateurs. Les deux choses sont mauvaises, une est plus médiatisé que l'autre pour X raisons, et c'est pour ça que le sujet ressort plus souvent, c'est tout.

Perso, je verrais un financement participatif ou c'est indiqué que l'éditeur à tout traduit par IA et compte sur la communauté pour relire, je ne vais pas participer. Un autre ou ça serait indiqué que tout est illustré par IA, pareil.

Je dois avouer effectivement que je ne pensais pas nombre de JdR étrangers traduits l'étaient avec DeepL.

On veut des noms !

Sinon, sur le fond je fais la même différence que @Nighthawk-69975 entre de l'IA générative qui s'inspire de contenus de créateurs et une IA de traduction qui au final ne fait qu'offrir une traduction basée sur l'apprentissage du langage.

Je n'ai pas l'impression l'on orchestre le même pillage.

Quant à l'emploi, c'est une autre question : oui l'IA va de fait détruite des emplois. Dans l'absolu ça ne me dérange pas à partir du moment où l'on a une société qui le prévoit.

Juste une précision, les IA de traduction se sont entrainées sur des corpus de textes qui n'appartenaient pas aux créateurs de l'IA. Il y a donc forcément une forme de pillage également sur ce modèle même s'il peut sembler moins évident.

prouvez moi le contraire

Sur le coup, c'est à toi de prouver ton axiome de base.

Je connais personnellement pas mal de traducteurs de JdR (Sandy Julien, Pierrick Gary, Jay Vivas...) et aucun n'utilise de logiciel ou d'IA pour son boulot.

Je comprends bien les réticences sur le sujet, mais à titre perso, j'utilise de plus en plus d'IA dans mon travail (dév, tout ça...)

Beaucoup de métiers sont ou vont être affectés par ça.

Certains disparaitront même presque totalement, mais c'est le sens de l'histoire : qui se pose encore des questions pour les mineurs qui ont perdu leur boulot à la fermeture des houillères en France ?

Et la plupart devront s'adapter.

C'est sûr que là on touche aux métiers dits "intellectuels", mais les caissières de supermarché l'ont subit avant nous : diminution du nombre de postes, adaptation à de nouveaux postes, etc...

Mais sinon pour la question du "pourquoi on s'indigne davantage du sort des illustrateurs que de celui des traducteurs", je suppose que les illustrateurs sont plus considérés comme des "artistes", et les traducteurs comme des "techniciens".

De toutes façons, à la fin, le résultat sera le même pour tous : s'adapter ou disparaitre.

Quand on en sera à se battre pour 1 L d'eau (ce qui risque d'arriver encore plus tôt que prévu), je ne pense pas que les IA seront encore un sujet.

Comme beaucoup de mes camarades ci-dessus, je ne pense pas acheter de jeux dont les traductions sont faites par une IA. Dans ceux que j'ai acquis en français, le ou les traducteurs sont explicitement mentionnés dans les crédits. Alors, à moins que ce ne soient des noms inventés (je ne les connais pas personnellement)...

Voici quelques exemples de jeux que je viens de feuilleter pour vérifier :

• Fate : traduction d'Alain Dutech,
• Coriolis : traduction de Nelly Prioux,
• Starfinder (1ère édition) : traduction de Jean Cyril Amiot, Aurélie Pesseas, Philippe Tessier,
• SWADE : traduction de Yannick « Torgan » Le Guédart et X.O. de Vorcen (eux, même si je ne les connais pas personnellement, j'ai tout de même discuté avec eux sur le Discord des Sauvageons ; ce serait donc très fort de café que ce soient des IA).

Griffesapin, peux-tu nous dire d'où te vient cette idée que certains jeux qu'on achète (beaucoup même, à en croire le ton alarmiste de ton message) seraient traduits par des IA et seulement relus rapidement par quelques bénévoles ?

Que ces traducteurs travaillent avec des IA, ça ne me dérange pas. Quand je traduis (pour moi-même et mes joueurs), j'utilise un dictionnaire et, parfois même, je fais une google traduction ou une bing traduction avant de transformer la formulation pour qu'elle soit plus française à la fin. Et je peux te garantir que je ne m'amuse jamais à taper un texte entier parce que, même avec mon niveau d'anglais (qui est pourtant très loin d'être celui d'un professionnel), c'est beaucoup plus long que de me taper le boulot par moi-même en me contentant de chercher seulement les mots ou expressions qui me posent souci.

Quand on en sera à se battre pour 1 L d'eau (ce qui risque d'arriver encore plus tôt que prévu), je ne pense pas que les IA seront encore un sujet.

Romain dHuissier

Non, puisque dès qu'on en arrivera à 5 L, on leur confiera l'allocation individuelle pour chaque personne selon un algorithme qu'une IA établira discrétionairement sous prétexte qu'une boîte noire qu'on ne comprend pas est plus efficace qu'un collectif humain et surtout moins couteux.

@Griffesapin, j'ai pas bien vu où y avait une vraie question dans le dispositif réthorique, j'ai juste vu beaucoup d'affirmations péremptoires, mais si tu cherches un cas concret : pourquoi fais-tu la promotion en toute connaissance de cause et sans états d''âmes d'un JdR ostensiblement créé à coup et coût d'IA ? C'est plus ou moins grave ou égoiste que la traduction ?

Perso, je verrais un financement participatif ou c'est indiqué que l'éditeur à tout traduit par IA et compte sur la communauté pour relire, je ne vais pas participer. Un autre ou ça serait indiqué que tout est illustré par IA, pareil.

Nighthawk-69975

B.B.E. compte sur la communauté de ses contributeurs pour dénicher les coquilles dans ses pdf béta, et le fait aussi bien pour des traductions effectuées en interne (donc pas par une I.A.) que pour de la création pure.
Dans ce cas là aussi tu ne vas pas participer ? Personnellement je trouve que c'est une bonne chose de procéder ainsi : plus il y a de paires d'yeux pour traquer les coquilles moins il y en aura dans la version imprimée.

Certes, mais ces corpus de textes ne sont pas des créations. Il n'y a pas d'invention lorsque tu traduis une langue, il y a un sans aucun doute un savoir-faire et une contextualusation pour le choix des mots ou termes, mais ce n'est pas une création artistique individuelle, cela reste une tâche analytique.

Même s'il y a des exceptions, lorsqu'il s'agit de traduire l'intraduisible, ou de faire un pas de côté pour transmettre l'idée avec d'autres références (comme un Patrick Couton sur le Disque-monde, où il y a un aspect créatif). Et dans un roman en général où il y a une recherche stylistique particulière.

Mais c'est justement ce que ne sait pas faire l'IA de traduction (du moins il me semble), et ce qu'elle ne pille pas.

Il veut dire s'il n'y avait eu aucune relecture humaine après traduction automatique. Car là ce serait effectivement du foutage de gueule de l'éditeur.

D'ailleurs, même lorsqu'un éditeur fait confiance à un traducteur humain, ça ne l'empêche pas de prendre des relectures ou de faire des remarques/critiques/cadres sur cette traduction.

Après, je trouve aussi que c'est une bonne idée de faire une dernière passe auprès des clients sur un PDF avant impression, cela permet de lever certaines coquilles.

Ca n'empêche pas certains trucs de passer cependant (lol, j'ai été assez surpris que le petit cafouillage dans le chapitrage du guide du joueur avancé de RnP soit passé entre les gouttes par exemple).

Le problème, c'est que faire faire le boulot par une IA et tout revérifier ensuite, ou faire la traduction soi-même puis la faire faire par une IA pour vérifier son travail, ça prend beaucoup plus de temps que le faire de façon traditionnelle. Dans un cas comme dans l'autre, l'IA ne fait pas le boulot à notre place, elle le fait en plus (et on doit comparer les deux versions).

Faites l'essai avec une langue que vous lisez (presque) couramment : vous ne gagnerez aucun temps, bien au contraire, vous en perdrez. Alors pour un professionnel qui lit la langue étrangère comme si c'était la sienne, c'est encore pire !

Par "façon traditionnelle", j'entends le truc classique qu'on faisait avant l'apparition des IA : traduire soi-même en se contentant de chercher dans un dico (ou sur internet, maintenant) les mots ou expressions qu'on ne comprend pas.

Une IA ne te fais gagner du temps que si tu lui fais entièrement confiance, autrement dit, si tu ne traduis pas toi-même avant ou après son travail, si tu te contentes de relire la vf que tu obtiens sans regarder le texte en vo.

Or, pour le moment, personne ne fait vraiment confiance à une IA pour un texte important : un ouvrage que l'on va publier et sur lequel la qualité de sa maison d'édition va être jugée.

On le voit bien avec les textes écrits par les IA directement dans notre langue : ça saute aux yeux qu'ils ne sont pas rédigés par un être humain.

Mais cela ne signifie pas que les traducteurs ne sont pas en danger. Parce que tous les textes pour lesquels la qualité littéraire n'a pas d'importance, par contre, peuvent en effet être traduits par des IA : les communications d'une entreprise à l'autre, les notices d'utilisation, etc. Tout ce qui ne faisait pas l'objet d'une publication mais qui nécessitait tout de même de payer un traducteur.

Bref, comme pour les illustrations, ce ne sont pas pour les grands ouvrages que les IA vont prendre le travail de l'être humain, mais pour tous les petits boulots. Et les petits boulots, ce sont les plus nombreux ! Quand mon Sensei doit écrire au Japon, par exemple, il paye un traducteur. De moins en moins de gens le feront.

Du coup, les traducteurs, tout comme les dessinateurs, surtout les débutants, ce qui ne sont pas déjà connus, auront de moins en moins de travail.

Et, cercle vicieux, il y aura donc de moins en moins de traducteurs ou illustrateurs connus, car il y en aura de moins en moins qui auront eu l'occasion de se faire un nom en commençant par des petits boulots.

Pour devenir vraiment bon, il faut beaucoup s'entraîner. Il faut donc pouvoir en vivre, afin de le faire à plein temps. C'est ça qui va disparaître.

De plus, nouveau cercle vicieux, les IA ne cessent de s'améliorer. Les humains deviendront de moins en moins bons faute d'occasion de s'entraîner et les IA deviendront sans cesse meilleures car elles auront de plus en plus d'occasion de travailler (en plus des améliorations technologiques). Donc, oui, il y a du souci à se faire.

Les portraitistes à la peinture ont complètement disparu avec l'apparition de la photo.

Mais, bon, en attendant, actuellement, non, les jeux de rôles que nous achetons ne sont pas traduits par des IA. Profitons-en !

Ah bah pour le coup, je ne trouverais pas choquant de se baser sur de l'IA pour de la relecture : qu'elle puisse mettre en avant les endroits où la traduction ne semble pas correspondre aux traductions qu'elle entrevoit. Ou pour repérer les coquilles.

Pas forcément en remplacement d'une relecture humaine (qui va aborder d'autres aspects), mais en complément.

On le voit bien avec les textes écrits par les IA directement dans notre langue : ça saute aux yeux qu'ils ne sont pas rédigés par un être humain

Euh... ça saute de moins en moins aux yeux.

Je pense même que nous serions beaucoup à ne plus faire la différence sur de courts textes, neutres et informels. Sur un roman ou un ouvrage complet de JdR je ne dis pas ...

Mais c'est de moins en moins évident.

Je confirme ce que dit Gollum.

J'ai dû traduire des extraits dans Achtung ! Cthulhu pour des aides de jeu ou pour des fiches de perso et je l'ai fait sans utiliser Deepl (à part une fois pour une phrase que je ne voyais pas comment traduire et avoir une piste) et c'est bien plus agréable à lire et surtout, il y a de la vie dans le texte.

Ça m'a pris moins de temps que si j'avais tout mis sur Deepl et que j'avais dû changer des éléments sur sa traduction.

Pour le dictionnaire, j'ai utilisé Word Reference

Par "façon traditionnelle", j'entends le truc classique qu'on faisait avant l'apparition des IA : traduire soi-même en se contentant de chercher dans un dico (ou sur internet, maintenant) les mots ou expressions qu'on ne comprend pas.

Une IA ne te fais gagner du temps que si tu lui fais entièrement confiance, autrement dit, si tu ne traduis pas toi-même avant ou après son travail, si tu te contentes de relire la vf que tu obtiens sans regarder le texte en vo.

Il y a sans doute une autre façon d'utiliser l'IA : en l'utilisant en auto-complétion.

Je ne sais s'il existe déjà des éditeurs de texte qui font cela (ou des plugins), mais cela se fait pour le développement.

Tu commence à traduire ta phrase, et comme l'outil d'IA connait le texte original, il peut se baser sur ton début de phrase pour proposer automatiquement le prochain groupe de mots, ou la prochaine phrase. En maintenant en plus un dictionnaire pour garder en mémoire les termes que tu as utilisé pour rester cohérent.

Bref, le traducteur peut se retrouver à valider en temps réel la trad de l'IA en y incorporant ses propres changements, et en gardant son approche (même s'il serait malgré tout influencé par les propositions de l'IA).

Tout cela pour pointer que l'IA n'a pas forcément vocation à remplacer intégralement tous les métiers, mais à automatiser ou accélérer des tâches qui composent ces métiers (dans ce cas en accélérant le temps consacré à la saisie) ... Mais ça pose malgré tout un problème, qui sera de diminuer le temps nécessaire à une traduction : dans l'absolu, c'est une bonne chose (c'est l'intérêt du progrès technique). Mais pour notre traducteur, s'il passe moins de temps sur une traduction donnée, il devra donc en trouver d'autres pour maintenir ses revenus. Ce qui n'est pas forcément évident ou rentable à terme. C'est pour cela que j'evoquais le fait que notre société devait globalement s'adapter à ces mutations.

Ben oui, exactement. C'est ça qu'il va falloir que nous fassions. Tous, dans tous les boulots. Apprendre à utiliser les IA pour améliorer notre travail. La technologie est lancée, on ne fera plus marche arrière. Si nous ne voulons pas que les IA nous remplacent, il va falloir qu'on trouve un moyen de travailler avec elles.

Pour l'instant (je préfère rester prudent) elles ne savent pas créer. Par contre, elles peuvent voir les erreurs bien plus vite que nous.

J'ai beau être instit, corriger des fautes d'orthographe quotidiennement, je ne vois pas toujours les miennes. Copilot, l'IA de Word, les repère de mieux en mieux. Je ne fais pas de pub, hein. C'est vrai de n'importe quel logiciel de correction orthographique. Mais comme j'utilise Word depuis sa toute première version (Word 1.0), j'ai vu son évolution. Je peux donc en parler. De même, écouter mon texte lu par Word en fermant les yeux me permet de repérer les répétitions et les constructions un peu bancales beaucoup plus facilement.

En dessin, une IA peut aisément vérifier les perspectives, suggérer les ombres, etc. Ça n'empêche pas l'artiste de faire son art. Mais ça peut lui éviter de le faire à la main. Pour une bonne perspective avec trois points de fuite, les points sont souvent loin du sujet. Il faut alors de grandes règles et beaucoup d'espace sur la table quand on veut le faire à la main. Avec une IA, ca devient beaucoup plus facile.

Bref, si nous ne voulons pas être remplacés, sachons utiliser les IA pour ce qu'elles sont : de nouveaux outils.

Le problème de l'auto-complétion, c'est qu'elle a tendance à t'emmener ailleurs que là où tu souhaiterais aller. Elle va choisir à ta place un mot, une expression (souvent la plus idiomatiques, parce que c'est celle qui revient dans le plus de textes français). Puis, si tu la laisse faire, elle te suggérera un paragraphe entier... Et ce ne sera plus toi qui écrit, mais elle.

C'est ce qui nivelle les textes, leur fait perdre leur style. J'utilise souvent l'expression "par contre", que j'aime bien. Copilot la trouve familière et veut systématiquement la remplacer par "En revanche". C'est son style, mais pas le mien.

Vous avez lu du Edgar Allan Poe en français ? Je l'ai refait il y a quelques années et je me suis dit : "P'tain, le traducteur, il touche sa bille !" Tu m'étonnes ! Charles Baudelaire.

Une IA n'est pas Charles Baudelaire. Elle n'a pas de style littéraire propre. Si elle est performante, elle va aller vers la traduction la plus rigoureuse... Et la plus plate.

Un très bon traducteur n'est pas juste quelqu'un qui traduit très bien. C'est aussi quelqu'un qui écrit très bien.

Quand j'ai passé mon concours d'instit, j'ai eu une meilleure note en traduction d'anglais qu'une amie anglaise, qui le passait en même temps que moi. Pourquoi ? Parce que j'écrivais mieux le français qu'elle. Si ça avait été un thème au lieu d'une version, elle m'aurait battu à plates coutures.

Donc, pour en revenir au sujet, je n'ai aucun souci avec le fait qu'un traducteur utilise une IA. Bien au contraire, je pense que c'est même l'avenir ! S'il prend le texte donné par l'IA est fait un véritable travail littéraire pour lui donner un style, pour rendre au mieux le ton et l'ambiance de l'œuvre originale, alors il aura fait un véritable boulot de traducteur. L'IA n'aura été qu'un outil. Et un outil qui lui aura permis de passer plus de temps sur le texte français que sur la traduction elle-même, ce qui n'est pas un mal.

Ça ne lui fera gagner aucun temps. Mais ça nous permettra à nous, lecteurs, de lire un texte de bien meilleure qualité.

Edgar Allan Poe traduit par Baudelaire, c'est quand même autre chose que la notice d'utilisation d'un rasoir électrique !