traduction / illustration : 2 salles / 2 ambiances 52

Mon esprit rencontre un gros bug au niveau volonté d'acheter quand je vois le mot "I.A." apparaître dans la page de description d'un F.P. quand il s'agit des illustrations (car quasiment aucun éditeur ne le signale pour des traductions).
Pour quelle raison ? J'ai reconverti mon exemplaire de Subabysse 6ème édition en pages à arracher pour démarrer mes barbecue l'été parce que j'ai été extrêmement déçu d'en avoir apprécié la qualité graphique alors que je baigne dans un milieu amical rempli d'illustrateurs (donc auto-flagellation). Dégoûté d'avoir lu que c'étaient des images générées par I.A. Quand ils m'ont demandé pour quelle raison je déchirais des pages d'un bouquin qui relevait de ma passion qu'est le JdR je le leur ai expliqué en terminant par "par respect envers votre profession : ça vous pique du boulot". Tonnerre d'applaudissements de leur part ce jour là.
A contrario, j'ai un ami qui est à la fois auteur de JdR en auto-édition mais aussi illustrateur de profession, et il nous a confié ouvertement que pour certaines illustrations où il avait manqué d'inspiration pour son jeu qu'il voulait financer en F.P. qu'il devait livrer 4 mois après s'il voulait respecter les délais envers les contributeurs - dont moi qui voulait pledger, pour remplir/combler certaines zones d'arrière-plan de l"illustration de couverture pour laquelle il "séchait" il avait demandé à MidJourney de lui suggérer des éléments à insérer. Il a fait le tri parmi les suggestions et une fois son choix effectué il a repris sa tablette graphique et a comblé de sa main les espaces qu'il avait laissé vide en s'inspirant des suggestions. Sa démarche ne m'a pas du tout choqué, et je lui ai confirmé que j'allais contribuer à son F.P. Pourquoi ? Parce qu'il est illustrateur de profession, et qu'il n'a donc piqué la place de personne en demandant à une I.A. générative de lui suggérer du contenu à ajouter (pas de le faire à sa place). Il y a eu levée de bouclier de la part de 3 des 8 illustrateurs présents ce soir là, qu'il a balayé d'un revers de main en disant :

"Je me suis volé du boulot à moi-même, et alors ? Concevez un jeu, faites-le tout seul en auto-édition, et vous verrez que si comme moi vous avez mal estimé le délai de livraison aux contributeurs alors que vous avez déjà réservé le créneau à l"imprimeur vous serez obligés de faire des concessions pour respecter vos engagements envers tous."

Je continue à le soutenir pour son JdR, pas parce que j'ai respecté sa démarche intellectuelle mais parce que :
1) il n'a volé du travail à personne
2) il a privilégié le fait de respecter ses engagements envers tous
3) il a fait preuve de franchise
4) il a indiqué dans son F.P., comme je le lui avais instamment "demandé" sous forme d'ultimatum, que certains remplissages avaient été suggérés par une I.A.
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Données brutes observées :
- Subabysse / Toulga : 51 backers, financé en late pledge. 118% de l'objectif
- La vallée des Totems (1er F.P.) : 23 backers, financé. 116% de l'objectif
- La vallée des Totems (2nd F.P.) : 14 backers, financé. 173% de l'objectif (donc le tiers de la somme totale supporté par une de mes soeurs et moi-même)

Par contre je ne me suis pas gêné pour dire à mon pote à livraison que pour les 4 livrets format A5 de son second F.P. , avoir fait le choix de réduire pour deux d'entre eux de 64 pages la taille du texte à une taille illisible à l'oeil nu plutôt que d'en augmenter la pagination c'était clairement du foutage de gueule. Il avait financièrement largement la possibilité de passer aux 2 fois 80 pages nécessaires à une lecture autrement qu'avec une loupe mais a préféré économiser 3 francs 6 sous et braquer son peu de contributeurs dont ma soeur et moi (la taille du texte ne fait même pas 1.5 millimètres de haut ! ) et couler tout espoir de pouvoir arriver à financer en F.P. les chapitres 3 et 4 à paraître de son jeu - parce que croyez bien que je vais bien me lâcher dans les commentaires quand son F.P. suivant se pointera, du genre " Tu fournis la loupe, dans ce F.P. ci ? Ou tu vas encore de foutre de tes contributeurs comme la dernière fois ?"

Le rôliste moyen est à la fois compréhensif mais également très exigeant sur la qualité de ce qu'il achète ; il a une limite à ce qu"il peut tolérer - et qui est toute personnelle - mais a horreur de se faire balader et/ou d'être trompé, que cela soit à grand renfort de salades de doigts si souvent rencontrées dans les illustrations générées par I.A., de textes traduits par I.A. donc à la va-que-j'te-pousse, ou avec une mise en page pourrave, ou de textes non ou très mal mal relus, et dont certains passent malheureusement au travers du crible des contributeurs qui relisent :
- certains éditeurs font un effort tout particulier sur la relecture et aucune coquille n'échappe au contrôle - Agate-Dragon en fait partie, je n'ai jamais relévé de coquilles ou même de faute d'orthographe dans leur gamme phare
- pour d'autres, et puisque le nom a déjà été cité - R'n P - si j'étais à la place du boss je n'hésiterai pas une seule seconde à faire effectuer une relecture par une I.A. tant il y a de coquilles ou de fautes non corrigées dans certains bouquins de la gamme. Ou à remplacer certaines personnes par d'autres plus compétentes.

Et pourtant je continue à bouder Dragons et à supporter Rôle'n Play (*) ... cherchez l'erreur. ^^
(edit) : (*) ainsi que beaucoup d'autres gammes du même éditeur

il y a parfois ce qu'on dit et ce qu'on fait, et meme si on ne doute pas que ces traducteurs travaillent encore l'ancienne quand est t'il des nouvelles generations ?

Encore une fois : une affirmation assénée sans preuve peut se réfuter sans preuve.

J'attends toujours qu'on me prouve que les VF de JdR sont majoritairement traduites par IA.

En attendant...

Personnellement, je n'ai pas vu de JDR à la traduction professionnelle effectuée par des IA. Ça doit probablement exister pour le JDR amateur comme on voit les production amateures aux illustration (et même les textes) produites par des IA générative. C'est sans saveur et doit avoir un public très restreint (sûrement des "AI enthousiasts") mais j'imagine même pas des gens y jouer pour de vrai.

Pour avoir moi-même traduit du jeu de rôle, je peux dire que le boulot effectué par une IA est de qualité très médiocre et cumule les contre-sens (parfois même les non-sens), n'a pas de notion de "consistency" (cohérence/uniformité) et ça se remarque tout de suite. Personnellement, il peut m'arriver d'utiliser un outil de traduction pour m'aider à trouver des synonymes ou des tournures plus adaptées pour accélérer le processus.

Bref, j'ai l'impression que c'est une tempête dans un verre d'eau. À mon avis, c'est pas le JDR qui a le plus à craindre de la traduction par IA mais plutôt les notices d'utilisation des produits importés qui elles, le sont depuis bien des années et dont tout le monde se fout jusqu'au jour ou une mauvaise traduction entraînera une mauvaise utilisation préjudiciable.

et si ce n'est pas déja le cas avec les IA textes, nul doute que ca le sera bientot pour demander le style d'un auteur en particulier.

En fait, c'est déjà le cas, mais bridé pour la plupart des auteurs récents.

Pour répondre à ta question de manière plus précise, je ne pense pas qu'un éditeur s'amuse à payer un deuxième traducteur pour vérifier la traduction du premier, non. Ou alors il a beaucoup d'argent et de temps à sa disposition. Et ce n'est absolument pas le cas des éditeurs de jeux de rôles ! Quand il y a plusieurs traducteurs, c'est parce que le texte est long et que chaque traducteur est responsable d'un des passages...

Quand à la création des IA, sans être un spécialiste (loin s'en faut) je connais tout de même un peu. Ce n'est pas de la création ! Pour l'instant. C'est de la complétion, en cherchant sur internet ce qui a le plus de chances de venir après ce qui précède.

Et, pour les dessins, c'est la même chose. Utilisation de plusieurs dessins pour obtenir la prétendue œuvre, avec un facteur aléatoire pour donner l'impression d'une originalité du mélange. Mais le hasard n'a jamais été de la création. De même que les générateurs aléatoires de scénarios donnent souvent des résultats un peu bancales, qu'il faut retravailler pour les rendre intéressants, les dessins des IA ont souvent des trucs qui ne vont pas du tout dès qu'on les regarde de près.

Finalement, écrire à la manière de, ce n'est pas avoir un style. C'est copier un style. Ça a existé bien avant les IA : on appelle ça le pastiche. Avoir un style, c'est avoir un style à soi. Ce que les IA n'ont pas. On fait facilement la différence entre Baudelaire et Rimbaud. Il n'y a pas de différence de style entre deux IA différentes.

Tu soulèves là un vrai débat philosophique sur ce qu'est la création ! On va peut-être éviter de le poursuivre ici ou il va falloir que je ressorte (et relise) Kant...

Quant à copier le style, non, on ne s'en fiche pas. Moi, quand je lis un texte, je veux qu'il ait du style. Et on ne peut pas copier un style anglais en français (donc le style de l'auteur original), parce que ce n'est pas la même langue.

Si tu demandes à une IA d'écrire à la manière de Tolkien en français, elle ne le fera pas à la manière de Tolkien, mais à la manière de Francis Ledoux, traducteur le plus connu du Seigneur des Anneaux.

Et qu'on ne me dise pas que le style d'un traducteur n'a pas d'importance ! Entre la traduction de Bilbo de Francis Ledoux et la toute dernière, il y a une très nette différence de style. Je préfère largement celle de Francis Ledoux, quoi qu'on puisse lui reprocher. De même qu'entre la traduction éditée par Robert Laffont de Lovecraft et celle de David Camus (chez Mnemos), il n'y a pas photo non plus.

P.S. : Dans un cas comme dans l'autre, je possède les versions anglaises et ai donc pu faire la comparaison de manière très éclairée.

Mais tu parles de textes litéraires de fictions ou le style est important. Enfin pour nous français parce que les anglo saxons s'en foutent pas mal.

Le sujet est la traduction de JdR par des IA et pas la traduction de fictions litéraires par des IA. Un JdR ce n'est pas une fiction c'est un jeu. Donc les textes d'un JdR doivent être surtout clkair, précis et informatif pour faciliter la compréhension des règles aux lecteurs. Comme ça ensuite on peut y jouer. C'est le même principe qu'un mode d'emploi parce que un JdR est un mode d'emploi pour jouer en société.

Ceci dit l'évolution du JdR depuis pas mal d'années étant d'avoir vocation à remplir les étagères des collectioneurs et plus d'être joués autour d'une table ou avec un VTT, c'est normal de perdre de vue qu'un texte de JdR doit dabord être utilitaire.

1/ lorsque je dis que l'utilisation de deepl et cie est ancrée et acceptée, c'est basée sur une simple observation :
dites moi quand vous avez vu passer des questions sur un FP d'une VF d'un JDR uk concernant qui a traduit et comment ? est-ce traduit avec l'aide de deepl ? = jamais !
Ou alors vous croyez que les "traducteurs/relecteurs" n'ont recours à aucun moment à deepl et cie ?

Par contre depuis quelques temps , les questions sur l'utilisation de l'IA pour la création d'image dans les mêmes circonstances sont devenues coutumières.

2salles / ambiances.

2/ sinon un exemple :
Un jeu sorti en VO avec un fort succès, puis passer en VF avec un tout aussi énorme succès, adulé par beaucoup ici sans que quiconque ne pose des questions sur qui/comment cela a été traduit : Old School Essential fiché sur le grog.
Traduction : Stéphane Alimi, Sébastien 'Gobelin Nounours' Haller, Denis Huneau, Eric Nieudan. (bios sur le grog)
Pas des inconnus/novices du JDR, non ?
Alors comment expliquer que dans la version beta envoyée aux relecteurs, à chaque fois que les termes en UK "a round" et "a turn" apparaissaient, ils étaient traduits à chaque fois en vf par... "un tour" ?
Ca c'est une réponse que fait deepl quand on rentre "a round" ou "a turn", pas une traduction que ferait un gars qui s'y connait en JDR et qui connait bien la diff en OSR entre un round et un tour... ou alors c'est une sacrée erreur... et revenue à chaque fois dans les textes ?
Et il y a d'autres exemples.
Bref.
Perso, j'aimerais bien avoir autant de transparence sur les traductions (qui/quoi/comment) que sur les illustrations.

Le sujet est la traduction de JdR par des IA et pas la traduction de fictions litéraires par des IA. Un JdR ce n'est pas une fiction c'est un jeu. Donc les textes d'un JdR doivent être surtout clkair, précis et informatif pour faciliter la compréhension des règles aux lecteurs. Comme ça ensuite on peut y jouer. C'est le même principe qu'un mode d'emploi parce que un JdR est un mode d'emploi pour jouer en société.

C'est le cas pour certains jeux, et pour la partie règles des jeux.

Mais un livre ou un supplément de JdR ce n'est pas qu'une sur de textes informel : il y a aussi généralement la transmission d'un univers et d'une ambiance : donc un ton précis, des textes immersifs.

Tu ne traduis pas Dragons à la volée en anglais, comme tu ne peux pas non plus traduire Shadowrun en français ainsi.

Oui et non. Un jeu de rôle est un jeu, certes, mais pas comme n'importe quel autre jeu. C'est aussi un objet d'art censé dégager une ambiance. Sinon, pourquoi ces somptueuses illustrations, ces mises en pages travaillées, etc ? On pourrait très bien se contenter de textes purement informatifs avec uniquement les illustrations nécessaires à la compréhension des règles, comme c'est le cas pour le Monopoly, les échecs ou le Cluedo. Or on a de bien plus beaux ouvrages.

Et, en vo (les anglos-saxons sont loin de se foutre du style), il y a une très nette différence entre, par exemple, GURPS (avec son écriture technico-scientifique qui se veut la plus limpide possible), Call of Cthulhu (et son style littéraire qui rappelle la manière d'écrire des années 20, voire de Lovecraft) et Fate (avec sa légèreté et son argot). Trois ambiances très différentes que j'aime(rais) retrouver dans ce qui serait de très bonnes traductions.

Ce qui nécessite(rait) de très bon traducteurs ! Parce que l'anglais est une langue avec laquelle il est plus facile d'avoir une concision technico-scientifique qu'en français et que l'argot utilisé dans la traduction de Fate ne rend pas du tout la même ambiance moderne et fun que celle de la version anglaise...

C'est là où bien traduire, c'est trahir. Pour donner le même ton qu'un auteur dans la vo, on ne peut pas se contenter d'une traduction littérale. On passe d'une culture à une autre. Un bon traducteur doit connaître les deux cultures sur le bout des doigts.

Quand j'étais en fac de philo, j'avais un copain qui était en langues étrangères appliquées. Il avait presque autant de cours d'histoire et de géographie que de cours de langues.

Ton argument est très fallacieux : il n'y a pas de question sur l'utilisation des IA dans les traductions, donc les traducteurs utilisent forcément des IA ?

Quand il y a un nom de traducteur, on suppose naturellement qu'il y a un traducteur. On ne pose donc pas de question. De même que quand il y a un nom de dessinateur, on suppose qu'il y a un dessinateur et on ne pose pas de question non plus.

Sauf si le dessin présente les défauts qu'on voit dans les dessins d'IA, bien sûr. De même lorsque les traductions semblent litigieuses, comme celle que tu cites avec la confusion entre round et tour, par exemple.

Mais attention ! Il y aussi une nette différence entre le lancement d'une précommande et le produit fini. Quand on lance une précommande, les traductions et les illustrations ne sont pas encore terminées. Or, il faut bien montrer quelque chose pour attirer les foules.

Là ou je suis d'accord avec toi, toutefois, c'est sur le fait que ça devrait être clairement annoncé, ne serait-ce qu'avec la phrase rituelle : "images (et traduction) non contractuelles".

Je comprends de moins en moins tes remarques.

Bien sûr que ce n'est pas moi qui décide du style d'un auteur ou d'un traducteur. Mais quel rapport avec le schmilblick ?

Ce que je suis en train de dire, c'est qu'une IA n'a pas de style. Elle peut éventuellement imiter le style d'un autre, plus ou moins bien, mais on n'attend pas d'un traducteur qu'il imite le style d'un auteur. On attend par contre qu'il ait un style qui rende compte de celui de l'auteur en le transposant dans la culture pour laquelle il fait la traduction, ce qui ne peut pas se faire par une simple traduction littérale. Il faut au contraire souvent s'écarter de la traduction littérale pour le faire. Et ça, pour l'instant, les IA ne le font pas. Du moins celles que j'ai utilisées. Elles traduisent toujours au plus près du texte.

Et pour répondre à ta nouvelle question précise, qui n'a pas non plus de rapport avec le sujet, non, je n'ai pas essayé. Parce que quand Copilot me fait une suggestion avec laquelle je ne suis pas d'accord, je peux l'ignorer, tout simplement.

C'est là ou je dis que le travail avec les IA est un plus. Copilot suggère. L'auteur (moi ici) fait ce qu'il veut.

Alors, je le redis, si un traducteur ou un illustrateur utilise une IA pour son travail, je n'y vois aucune objection. Il y a un traducteur ou un illustrateur. Je ne me sens pas volé en tant que client car il y a vraiment création, parce qu'on est passé par un humain créateur.

Pour prendre une analogie, ce n'est pas parce qu'un artiste utilise un appareil photo au lieu d'utiliser de l'aquarelle ou de la peinture à l'huile que ce n'est plus un artiste. Un bon photographe, c'est aussi un artiste.

OK. Désolé. Je vais donc relire tout ça dès que je le pourrai. Là il faut que je parte. À plus, avec de meilleurs arguments (je l'espère).

le schmilblick c'est que tu ne retiens pas ce que tu dit, pas plus que tu n'ecoutes ou comprends les reponses qu'on te donne, c'est pour ca que tu ne reponds pas aux questions et que tu ne vois pas non plus le rapport.

Restons courtois, ça garantira la qualité de la discussion. Merci.

Précisément : "tu ne comprends (pas) les réponses qu'on te donne", ça ne sonne pas très courtois à mes chastes oreilles. Si les mots ne sont pas injurieux ("la façon dont c'est dit"), en revanche, le contenu ("ce qui est dit"), c'est carrément limite.

En même temps on peut passer. Il semble claire qu'il n'y a pas de mauvais intention, de volonté relle de dénigrer mais de pointer là où pour l'un l'échange ne fonctionne pas (Edit : je n'affirme pas qu'il a raison;-) ). On peut donc aller au delà des leçons de bienséance parfois (Edit : maladroit, je m'en excuse). Je rejoins Dabax sur le constat de sous estimation de ce que l'IA peut générer au niveau textuel et la réflexion pourrait anticiper les évolutions futures. Mais la question presente concerne la trad et peut-on comparer le recours à Deepl | Reverso et consort au promptage d'IA pour générer des illustrations ? Est ce que ce qui se pratique au dépend des illustrateurs humains à son équivalence pour les trad de façon factuelle ou dans l'esprit ?

Je vais faire une réponse de beotien de mon côté. Actuellement c'est sans rapport et les trad en ligne servent en gros de dico amélioré pour amateurs surtout et probablement quelques pro. Mais il n'y a aucune raison de penser qu'une bascule ne va pas s'opérer et que la trad IA ne se limitera bientôt plus à des modes d'emploi ou manuels de règles. On a déjà des propositions de trad IA contextualisees et on en aura pour le Jdr ou la littérature à laquelle on peut l'associer.

Bon ben qu'est-ce qu'on fait ?

J'en sais rien mais je suis musicien et compositeur a mes heures perdues et là aussi même souci. En fait la machine est en route et malgré tout j'y vois au delà du désastre humain, du bon. La possibilité de voir apparaître les traits de ce que l'on imagine sans savoir dessiner, entendre une musique que l'on a en tête sans être instrumentistes... Oui ça remet en question quelques Sacro Saint principes sur le rapport entre l'effort, la souffrance et la compétence, ça deplace les repères de ce que l'on appelle le talent....

Mais on verra plus tard. La question du jour est basiquement la reconnaissance de ceux que les IA pillent. Autant c'est clair dans le domaine graphique et musical par exemple, ça peut l'être dans la création littéraire, autant à ce jour pour la trad de jeu de rôle je ne vois pas. Pas de trad IA officielle à ma (petite) connaissance à ce jour et toujours dans le jdr, existe-il une sorte de creation/propriété intellectuelle une spécifié technique-artistique.de la trad qui justifierait cette idée de pillage ? Je doute qu'on soit sur le même plan que Baudelaire traduisant Poe ...Mais je peux me tromper, Anne Vetillard traduisant TORG ou Fading Suns, est-ce du même ordre ? C'est une vrai question de ma part.

J'aimerai vous faire partager ma toute première expérience de relecture d'une version (= une trad° anglais vers français), ceci afin de vous prouver qu'une soit-disante I.A. ne peut effectuer une bonne traduction car elle est bête : elle ne peut agir que par rapport à sa programmation, elle n'est donc pas dotée d'intelligence donc ses traductions sont forcément imparfaites, faillibles.
Si je me suis permis d'intervenir dans ce sujet c'est pour plusieurs raisons :
- je suis littéraire tout autant que scientifique (bac A1, + bac C présenté la même année en candidat libre, les deux obtenus avec mention)
- d'une part je suis informaticien, titulaire d'une MIAGE (donc ancienne formule par rapport à une MMIAGE) + un DEA de traitement d'images assorti d'une mise à niveau datant de 18 mois dans le domaine de l'I.A. (mais pas générative - dans un tout autre contexte, mais j'ai estimé que l'intitulé de mon DEA me permettait d'intervenir sans totalement passer pour un noob ^^) ; + un D.E.S.S. de traitement du signal
- d'autre part j'ai été évalué au DCL (Diplôme de Compétences en Langue) en Anglais il y a 2 mois avec un niveau C1~C2, (C2 = comprend, argumente et s'exprime tel un natif ; mon point faible est une accentuation à la française qui trahit mon côté froggy et qui écorche l'ouïe des natifs ^^)
- mon expérience professionnelle a été partiellement "autre" : parachutiste d'infanterie de marine dans un régiment dans le sud-ouest, très proche de la frontière espagnole
Il y a deux mois sur un forum collaboratif français où des passionnés traduisent des scénars des plus anciennes éditions du "plus ancien des JdR" un traducteur m'a demandé si je pouvais effectuer une relecture d'une traduction d'un "module" issu du Dragon Magazine n° 90 : Aesirhamar.

Je recontextualise : je venais de demander si quelqu'un avait un pdf de ce scénar que je devais faire jouer quelques jours plus tard et je ne retrouvais pas mon magazine d'époque (j'avais besoin des plans, des tables + description des rencontres, et de la description des pouvoirs du marteau). Dans l'heure un des membres m'a fourni un lien pour le télécharger. Merci à lui ! Par ces lignes je vous ai énoncé ce qui m'a donc amené à ma toute première relecture d'une "version" (c'est le terme consacré) d'un module américain : un renvoi d'ascenseur de ma part envers cette communauté rôliste.

Précisions : je maîtrise depuis 35 ans des scénars, qu'ils soient de mon propre crû (90%) et donc pour lesquels je n'ai besoin d'absolument aucune note écrite - tout est dans ma tête, je ne couche rien à l'écrit car je sais par expérience que quel que puisse être mes extrapolations sur la manière dont mes joueurs vont agir, force est de constater que cela ne sert absolument à rien de tenter de prévoir leurs actions donc de tirer par écrit des plans sur la comète car comme tout rôliste mes joueurs optent toujours pour une solution à laquelle je n'ai pas pensé. Donc je fonctionne toujours en improvisant face à leurs actions donc dans le cas d'un scénar du commerce je le lis une unique fois, je le mets de côté et je maîtrise sans. Il m'arrive d'en lire quelques descriptions aux joueurs quand ils me demandent des précisions, et dans ce cas je traduis "à la volée" car mon niveau d'anglais me le permet. Je connais à la perfection les anciennes éditions du dinosaure du JdR, du moment que la CA reste descendante. ^^
Mes retours détaillés quant à cette première expérience de relecture, avec bien entendu une vérification de la traduction (suivi de mes commentaires étayés se rapportant à ce ... heu ... "topic" ^^) sont les suivants :

Etape 1, l'objectif de ma relecture :
Moi,relecteur : _ " Ce scénario je l'ai maîtrisé une trentaine de fois en 35 ans donc j'en ai déjà une excellente vue d'ensemble et je connais très bien son contexte ; dans le cas contraire j'aurai lu l'original en intégralité avant même d'en lire ta version. Qu'attends tu de ma relecture : que je privilégie la fluidité dans la lecture ou la fidélité dans la traduction ? "
Le traducteur : _ " Le meilleur compromis entre les deux : le plus fidèle possible à l'original, mais hors de question qu'à la lecture on prenne cela pour du reverso ou du Google trad. : le texte doit conserver son âme, je ne souhaite pas qu'on puisse détecter en filigrane une traduction littérale."

Etape 2 : la relecture

==> le cadre de mon "travail" à titre bénévole ayant été clairement défini, et surtout en accord avec mon côté perfectionniste (sinon j'aurai dit niet), j'ai mis de côté la VO car j'avais en mémoire une excellente vue d'ensemble de ce scénar et ai donc entamé une première passe de lecture de sa version :

J'ai décidé de travailler directement sur son pdf en VF, en y ajoutant des commentaires, afin qu'il n'ait pas à comparer deux textes différents, ceci afin de lui faciliter la tâche d'édition pour modification. J'ai lu toute la version avec attention.

1- son travail : un bon niveau d'anglais, mais daté (niveau B2~C1, donc universitaire + une bonne pratique de la langue : niveau bac+2 en LV1)
==> ce qui m'a sauté aux yeux c'est l'âme, la "patte" personnelle présente dans sa traduction ! Même après tant d'années j'ai reconnu ce style si particulier : les tournures de phrases d'un de mes anciens joueurs et également MJ, à qui j'avais justement fait jouer ce scénario ... en 1993 et que j'avais perdu de vue en 1997 après 7 ans à jouer ensemble ! Je lui ai posé la question sur son identité via le forum et il me l'a confirmé, donc bonne intuition de ma part. Preuve que le style de chacun est unique, inimitable et surtout reconnaissable à l'écrit même après tant d'années.
Même quand un style est emprunté par une soit-disante I.A. on finit toujours par détecter son plagiat. Une soit-disante I.A. n'a aucun style personnel, c'est du flatliners = électro-encéphalogramme désespérément plat, j'oserai ajouter histoire de faire un jeu de mots : "sur toute la ligne". ^^ Et ça se ressent à la lecture, quel que soit le maquillage brodé autour on ressent instantanément le passage du non-style de l'I.A. au style du "traducteur" qui a rapiécé cela : cela fait trop cousu de fil blanc (je mets entre guillements car pour moi à ce niveau là ce n'est pas un traducteur, c'est un sagouin = un truand doublé d'un très mauvais faussaire)

- quelques traductions littérales gênantes à la lecture
==> là j'ai repris le texte originel, comparé, réfléchi et proposé à chaque fois trois tournures de phrases différentes qui me paraissaient appropriées, afin de mettre en évidence la traduction littérale tout en lui laissant le choix final de la tournure à utiliser, ceci pour ménager l'amour-propre de mon interlocuteur, que je connaissais très bien. ^^

- quelques fautes d'orthographe et de frappe
==> à force de lire et relire donc d'avoir "la tête dans l'guidon" on finit par ne plus avoir assez de recul sur ses propres écrits et on laisse passer des coquilles évidentes car elles ont fini par s'imprimer en "mémoire-cache" avant même de les lire : le regard donc l'inconscient capte le mot présent en ligne suivante donc, comme on vient de l'intégrer inconsciemment à la lecture de la ligne précédente quand on passe juste au dessus, la "mémoire cache" le reconnaît et ne le détecte même pas comme étant une erreur ! D'où l'obligation de recourir soit à une feuille blanche en tant que "masque de lecture", soit au regard neuf d'un relecteur, soit de faire une loooooooooooongue pause avant relecture - ceci afin de vider sa "mémoire-cache", soit de faire tout autre chose au niveau exercice mental afin d'écraser les données récemment emmagasinées avant de revérifier son texte. Un sudoku ou une grille de mots croisés, et ça repart ! ^^
Technique POMODORO : 25 minutes de travail, 5 minutes de pause, 25 minutes de travail, 15 minutes de pause et on recommence ; tous les quatre Pomodori (= périodes de travail), pause de 25 minutes : il convient de faire tout autre chose pour se vider totalement l'esprit, et on reprend ! On gagne ainsi très nettement en concentration donc en efficacité et on évite ainsi un maximum d'erreurs qui finissent, à force de s'abrutir le cerveau, par se révéler grossière !

- pour une formulation, pas assez de recherche / travail à mon goût sur l'esprit du texte
==> la traduction de la région montagneuse "SMOKETOP" en "CÎME-FUMEE" m'a paru trop littérale, sans âme, cela m'a écorché les yeux. Pas assez dans l'esprit "géantissime" de cette région du scénar : Jotenheim.
J'ai recherché dans ma mémoire des documentaires d'Aroun Tazieff vus dans ma jeunesse le vocabulaire des volcanologues.
But : trouver une trad' adéquate correspondant à ceci : "un nom exprimant de la fumée s'échappant du sommet d'un volcan dans une région montagneuse en Jotunheim, donc en pays géant, provenant donc d'un volcan en activité non-éruptive ...". Pensée immédiate : fumée d'un volcan ... donc ce sont des cendres qui s'échappent. "Volcan à l'intérieur duquel vivent deux géants de feu qui forgent des armes pour toute la communauté". Nouvelle pensée : donc pourquoi pas une référence à la grandeur de leur dieu, Surtur ? Cela me paraît approprié !
Une soit-disante I.A.n'arrivera jamais à contextualiser de la sorte une traduction : elle ne remplacera jamais un humain. Même si elle n'est pas littérale, nettement plus éloignée que la traduction proposée par mon pote traducteur, je me suis glissé dans la manière dont pourrait penser un géant de feu quand il pense à son dieu Surtur en regardant avec respect la colonne de cendres, et dans leur vocabulaire de géant avec 9 d'intelligence je n'ai pas hésité une seule seconde à proposer ceci, en inversant volontairement nom et adjectif comme mon pote donc tel que pourrait le faire un géant rustre, afin d'insister sur le deuxième mot qui traduit très fortement la grandeur de (et le respect pour) leur divinité, Surtur : CÎME-PÂNACHE !
Je l'ai proposé ainsi, cela a été apprécié donc il en a retenu l'idée, même s'il a préféré exprimer dans le scénar sa version Asgardienne, nettement moins respectueuse envers Surtur dans l'esprit des Ases, vu que c'est Heimdall qui engage les PJs donc qui cite le nom de cette région de Jotenheim : "Pânache des Cîmes". Impeccable ! Et nous sommes tombés d'accord sur le fait que tous les géants utilisent la formulation inverse.

- un énorme contresens sur une traduction d'un mot, dû à une méconnaissance de son sens spécifique appliqué à une profession/actvité dans le contexte ultra précis du moment : le mot anglais "channel" traduit en "chenal" par rapport à la situation précise évoquée dans le scénar ; de fait, une grosse boulette de traduction d'avoir choisi "chenal" car ce fût un contresens évident à mes yeux pour évoquer la traversée du bac à la rivière Iving.
==> deux géants pourvus chacun d'un tronc d'arbre en guise de gaffe afin de pousser un bac doivent forcément pouvoir prendre appui sur le lit de la rivière afin de mouvoir l'embarcation - c'est même leur technique d'attaque préférée envers toute personne qui n'aurait pas payé assez pour sa traversée : faire croire que la gaffe de l'un s'est plantée dans le lit de la rivière et qu'elle est coincée ; il descend donc à l'eau, jusqu'à la taille, et fait semblant de tirer vers le haut afin de capter l'attention des membres du groupe. A ce moment précis le second géant saute à l'eau, et le groupe se retrouve alors piégé entre deux géants soudain hors de portée d'arme de mêlée, qui balaient chacun leur tour le pont du bac à 1 mètre de hauteur ... tout en restant à distance. ^^
Un bac est une embarcation dotée d'un fond plat. Qui dit gaffe suggère forcément un haut-fond, ce qui est l'opposé d'un chenal, un sillon donc une tranchée profonde entre deux haut-fonds, comme c'est le cas pour sortir du port aux Sables d'Olonne. Le type de bac évoqué dans le scénar, non-équipé de dispositif de traction par cordages, traverse donc à gué ! Channel ... canal ... voie empruntée pour traverser ... donc gué ! Donc par définition là où en l'occurence les géants peuvent traverser à pied ! Le bac est du type de ceux conçus pour se déplacer dans un bayou, une mangrove ou un polder car il a un faible tirant d'eau (sa partie immergée donc sous sa ligne de flottaison, si cette image là est plus parlante pour vous). ^^
Moi, passionné de sports de glisse : premier Optimist (un bâteau d'école de voile) dès l'âge de 7 ans, 15 ans de compétition sur Ponant, un dériveur léger (triple champion de France et double champion d'Europe avec mon père), marin dans l'âme depuis maintenant 47 ans , 10 ans de vol à voile, et parachutiste d'infanterie de Marine au 1er jusqu'à il y a 6 mois : je ne pouvais passer à côté d'un tel contresens ! Mais là on touche aux limites même d'une traduction : la culture générale du traducteur appliquée au contexte même de sa trad' du moment.
Une soit-disante I.A. ne dispose d'absolument aucune culture générale ; elle n'obéit qu'aux règles de sa programmation donc si on lui dit de traduire elle va traduire sans prendre en compte le contexte du scénario car elle est incapable d'atteindre le même degré de subtilité qu'un traducteur humain qui, lui, s'attache à traduire en restant dans un contexte précis : si je demande à un boucher et à un postier de m'écrire la phrase suivante, sans évoquer de contexte précis : "facturez-moi une part du por?" (j'omets volontairement la dernière lettre) => l'un va mettre un "c" en fin de mot et l'autre un "t" ! Chacun a imprimé sa "patte" suivant un contexte précis mais différent. Il en va de même pour chaque traducteur, mais pas pour une I.A. : elle appliquera un calcul de probabilité pour faire son choix. Aucun style, juste une application standard de sa programmation. ^^ J'ai commencé mes études sup' par un DUT Info option Génie informatique ~ Génie logiciel puis licence avant la MIAGE, donc quand j'écris "programmation" je maîtrise le sujet car c'est une autre corde à mon arc. ^^

- une erreur grossière relevée dans le scénar d'origine : une non-application des spécificités des altérations magiques dans les plans extérieurs évoquée dans le Manual of the Planes, qui m'a sauté aux yeux dû à beaucoup d'années de pratique de ce JdR : l'évocation d'un objet d'un des deux géants du bac, un bag of holding, traduit machinalement par mon ami rôliste en sac de contenance
==> j'ai suggéré et même fortement insisté sur l'utilisation de la formulation "sac sans fond" - même si ce n'est pas harmonisé avec la traduction usuelle dans la gamme de l'époque, elle est préférable pour la raison suivante : c'est un espace inter-dimensionnel qui requière un contact avec le plan éthéré. Dans un plan extérieur tel que Gladsheim il n'y a aucun contact avec le plan éthéré et les plans intérieurs (élémentaires, + et -, et plans para -et quasi-élémentaires). Le relecteur de TSR de l'époque aurait dû relever la boulette de l'auteur d'en avoir bêtement décrit le contenu comme étant accessible dans le scénar, alors qu'il ne peut l'être qu'au retour sur le plan matériel primaire. J'ai donc choisi de suggérer "Sac sans fond" afin d'attirer fortement l'attention du lecteur sur le fait que son contenu n'était pas accessible pendant le scénario, donc ne devait pas être décrit à ses joueurs et que le sac avait de fait son fond en partie supérieur car totalement inaccessible. ^^

En conclusion : une soit-disante I.A. n'en est pas une, elle ne peut remplacer (et j'espère "ne remplacera jamais") un.e humain.e : elle ne pourra jamais se glisser dans la peau d'un traducteur ou d'une traductrice ayant à effectuer une traduction dans un contexte ultra précis tel que celui d'un jeu de rôle spécifique et dans une intrigue donnée ; de plus une soit-disante I.A. est limitée à ce qu'on lui a appris à reproduire. Donc on finira par détecter pendant encore longtemps la "non-patte" d'une soit-disante I.A. dans une traduction même si le nom d'un.e traducteur ou traductrice est cité dans l'ouvrage.
En tant qu'ancien officier supérieur je serai terrifié d'avoir à combattre une arme à très haute vélocité et très haute cadence de tir telle qu'une Dillon Aero (3000 cpm) contrôlée par un robot autonome, car autant des réactions humaines telle qu'une action-combat ou une action-fuite peuvent facilement être déclenchées dans une situation donnée motivée par la survie immédiaite, autant la réaction d'un robot autonome (donc sa routine de tir) ne peut être "prévisible" qu'après avoir été testée à de multiples reprises, donc en étant passé sous son feu ou en lui ayant jeté "comme des cacahuètes" des cibles : tout le contenu de mon paquetage y passerait avant que ledit robot ne tombe à court de munitions, ce qui serait extrêmement risqué car je serai troué de partout depuis longtemps : l'humain a beau être capable dans certaines circonstances de prouesses hors-norme tel que fuir à son plein potentiel (~8 m/seconde), au final un humain court quand même nettement moins vite qu'une balle ^^.)

Merci de m'avoir lu, et cet exercice de style que fût cette relecture de traduction fût vraiment très enrichissant pour moi ! A refaire, sans hésiter. ^^

J'espère avoir au moins réussi par ces écrits à vous montrer ne serait-ce qu'une infime partie de tout le travail intellectuel qui se cache derrière une traduction ou même une simple relecture ! Ce n'est pas du remplacement de mots c'est une vraie gymnastique intellectuelle, une réflexion sur un certain feeling d'un technicien, et surtout c'est un exercice de style ... d'assez haut vol.
Ma relecture est certes perfectible, mais je rappelle que c'est la première fois que je m'y colle.

Imiter n'est pas créer mais copier : cela reste du domaine du plagiat, absolument pas de celui de la création.

Je ne sais plus qui disait que la création n'était rien d'autre que la mise en commun originale et inédite ... de choses qui existent déjà.

le schmilblick c'est que tu ne retiens pas ce que tu dit, pas plus que tu n'ecoutes ou comprends les reponses qu'on te donne, c'est pour ca que tu ne reponds pas aux questions et que tu ne vois pas non plus le rapport.

une IA c'est pas juste un automate a qui tu poses des questions.

tu peux aussi lui donner des ordres comme par exemple "raconte moi une blague" ou "repond moi de maniere humouristique a partir de maintenant".

de fait si tu demandais a ton IA copilot de changer ses suggestions par un style qui te ressemble d'avantage, tu ne dirais pas que les IA ne font pas ci ou ca. et qu'elle traduisent toujours au plus près du texte et ne savent pas creer.

et je ne parle pas de tes arguments bancales

on n'attend pas d'un traducteur qu'il imite le style d'un auteur mais qu'il rendent compte de celui de l'auteur

...

tout comme je ne vois absolument pas a quel moment imiter un style serait une traduction litteral c'est justement tout le contraire.

dabax

Bon... J'ai relu attentivement afin de mieux comprendre.

Je pense qu'en fait nous sommes deux à ne pas faire attention aux arguments de l'autre et, donc, à répondre à côté.

Je reconnais que tu as raison, les IA sont capables de faire beaucoup plus que je ne semble le dire. Demander de traduire un texte sur un ton moderne et léger, par exemple, donnera un résultat différent de lui demander de le faire dans un style vieillot et emphatique. On se rapprochera ainsi d'une création.

Tu noteras tout de même que dans toutes mes réponses j'ai toujours dit "pour le moment" "pour l'instant", etc. Dans ton dernier message, tu parles des IA de plus en plus spécialisées qui arrivent et je suis d'accord avec toi, ça va encore changer la donne.

Mais pour l'instant (je le redis, je sais que ce n'est que temporaire), ce que j'ai constaté en m'amusant avec les IA traductrices (là, c'est toi qui n'a pas fait attention à ce que je disais : j'ai précisé que je n'étais pas un spécialiste - ce qui est vrai - mais tu en as déduit que je n'y connaissais rien ou presque - ce qui est faux), c'est que les IA sont bluffantes pour traduire un passage court et clair, mais qu'elles se mettent à faire des contresens dès qu'il devient long et qu'il y a beaucoup de substituts (pronoms, utilisation d'un synonyme ou d'une périphrase pour éviter les répétitions, etc.). Parce qu'elles n'ont pas de conscience : elles ne savent pas vraiment de qui ou de quoi on parle. Du coup, leur traduction devient bancale.

On le voit aussi avec les correcteurs orthographiques. Quand le mot le, par exemple, n'est plus un article, mais un pronom, ils se plantent souvent.

Faire des puzzles détend l'esprit. C'est pourquoi Paul et Virginie le font. Le correcteur va vouloir transformer "le font" en "le fait", parce qu'il y a beaucoup plus de chances pour que le mot le soit un article que de chances qu'il soit un pronom. Et, comme l'IA n'a pas de conscience et ne comprend pas véritablement la phrase, elle ne peut pas savoir qu'ici, c'est un pronom.

Alors, je te l'accorde, je n'ai travaillé qu'avec des IA gratuites (Google ou Bing trad) ou comprises dans mon abonnement Office 365 (Copilot). Et je sais que ça va changer : au début, le correcteur orthographique de Word faisait des tas de fautes d'accord qu'il ne fait plus.

Sinon, ce que j'ai voulu dire, et à côté de quoi tu es complètement passé (en me posant des questions dont le but était de me signifier à quel point je connaissais mal les IA - tu vois, je ne suis pas une IA, je comprends ce qui n'est pas dit sous ce qui est dit), c'est que la différence essentielle entre un traducteur humain et une IA est que le traducteur humain a un style propre, un style à lui, contrairement à une IA.

Pour la traduction d'un manuel d'utilisation, on s'en fiche complètement, je suis d'accord. Mais pour un jeu de rôle, non. Parce que les jeux de rôles ne sont pas uniquement des ouvrages d'explication. Ce sont aussi des œuvres d'art.

Lorsque je disais que j'aimais que les ouvrages de jeu de rôles soient écrits par quelqu'un qui ait du style, j'avais utilisé le pronom je dans un sens général (tiens, ça aussi, c'est quelque chose que les IA ont du mal à saisir : quand un auteur dit "je", il parle parfois de façon générale, considérant qu'il n'est qu'un exemple parmi tant d'autres, de même que le "they" anglais doit parfois être traduit par on).

Or, quand on a affaire à une œuvre, nous aimons tous qu'elle ait du style. Tout simplement parce que c'est bien plus agréable à lire.

Les IA n'en sont pas encore là. Si tu demandes à deux IA de traduire un texte en le faisant dans un style moderne et argotique, elles le feront à peu près de la même manière. Si tu le demandes à deux traducteurs humains, tu auras deux textes très différents.

C'est ça que je voulais dire avec mon propos sur les styles et la création.