Points de chance et hasard. 57

Mon avis sur cette question (qui n'est qu'un simple point de vue, donc à prendre ou à jeter selon son propre point de vue)...

C'est une idée intéressante qui introduit une finesse supplémentaire...

... Mais...

Cela commence à devenir assez compliqué. Et est-ce bien utile d'introduire cette complexité supplémentaire ?

Dans l'introduction de la 3e edition de GURPS, Steve Jackson écrivait (de mémoire et traduit par mes propres soins, ce sera donc très approximatif), que GURPS était un système contrairement à beaucoup d'autres jeux (on était en 1990 quand je lisais ces lignes). Beaucoup de jeux démarraient en effet avec des règles simples puis été retouchés et corrigés à l'infini, ce qui finissait par les rendre difficiles à jouer. GURPS se voulait au contraire un système complet et cohérent...

Tout ça pour dire que, selon moi, il faut faire très attention aux petites règles qu'on ajoute ici ou là pour "améliorer" les choses et qui finissent bien souvent par alourdir et déséquilibrer l'ensemble au point de le rendre très difficile à jouer : il faut sans cesse penser au cas particulier du cas particulier du cas particulier...

On a ici un dé évolutif, ce qui requiert déjà un premier effort d'attention de la part des joueurs et du MJ. La proposition est que ce dé évolutif évolue maintenant selon l'intelligence du personnage. C'est un deuxième effort d'attention. Oui mais il va falloir le scinder entre dé du joueur (qui évolue en fonction de l'intelligence du PJ) et dé du MJ (qui n'évolue pas en fonction de l'intelligence du PJ). Troisième effort d'attention. On peut se dire que c'est le dé de groupe, celui de la difficulté de l'aventure... Mais que se passera-t-il si les PJ n'ont pas tous le même niveau ? Faudra-t-il un quatrième effort d'attention pour que le MJ pense bien à changer le dé évolutif du MJ en fonction du PJ à qui il a affaire ?

Est-ce que le jeu (prendre en compte l'INT du PJ) en vaut vraiment la chandelle ? Et est-ce vraiment l'INT qui permet logiquement d'améliorer toutes les capacités faisant intervenir le dé évolutif... Notamment quand elles ne sont pas basées sur l'INT. On apprend (et évolue donc) aussi avec sa sensibilité, voire son corps (mémoire kinesthésique).

Je comprends parfaitement ton point de vue et même je l'approuve ! Dans tous les cas cela restera une règle optionnelle.

Quant à ta dernière remarque, tout dépend de ce que tu caches derrière le terme d'INT. Mais la capacité d'apprentissage entre en compte dans toutes les compétences, ce serait une grave erreur de penser que ce n'est pas le cas dans les compétences physiques (indice, je suis enseigant d'EPS )

Edit : ceci dit j'ajouterais que ce n'est pas une vraie complication, car elle a lieu en temps "hors jeu". Une fois pris en compte au passage de niveau (avec l'aide du MJ) et noté, ça ne change pas la complexité "en jeu".

Alors perso je suis plutôt contre la proposition, au vu du revers de la médaille :

- Ajoutez votre INT à votre niveau pour déterminer la valeur du dé évolutif (d4°).

... et donc les profils de combattants feraient moins de DM au contact que d'autres profils, vu que l'INT est décrite en page 24 comme une caractéristique utile pour les arquebusiers, rôdeurs, forgesorts et sorciers (qui ont tous des capacités d'attaque au contact avec d4°). (je dirais à partir des niveaux 6-9, quand le d4° devient plus efficace que les armes).

Ca nerfe aussi la spécialisation du guerrier, qui devient moins intéressante - à partir du niveau 6, avoir +3 en INT suffit à passer au d4° supérieur et à faire en moyenne 1 DM de plus par d4°.

Je ne comprends pas bien ton analyse, ça permet seulement de faire des guerriers avec des builds différents (le fort contre le subtil). Rien n'empêche de cumuler spécialisation et INT (la spé étant un bonus permanent qui vient en plus de tous les autres).

Après, effectivement, par rapports au Carac conseillées, ce type de règle change la donne, forcément.

Mais je n'ai pas l'impression que les guerriers sont à cours de DM pour autant, ça ne les nerfs pas spécialement par rapports à bcp des autres profils (barde, prêtre, druide, etc) : ça avantage simplement les mages (sorcier inclu)... et ce peut être un effet colatéral qui peut être considéré comme positif par certains.

Edit : par rapport au +3 en INT, c'est quand même un sacré investissement pour un guerrier, je doute, même avec cette règle de voir celà, mais ce serait vraiment chouette (parce que forcément, en échange il va taper dans la DEX, la CON, voire la FOR...). J'aime la variété des builds.

Quant à ta dernière remarque, tout dépend de ce que tu caches derrière le terme d'INT. Mais la capacité d'apprentissage entre en compte dans toutes les compétences, ce serait une grave erreur de penser que ce n'est pas le cas dans les compétences physiques (indice, je suis enseigant d'EPS )

Laurent Kegron Bernasconi

Je sais... Et c'est bien au professeur d'EPS que je m'adressais, étant moi-même instituteur et assistant sensei de karaté.

J'ai remarqué à maintes reprises (et je suis sûr que c'est aussi ton cas) que tous les apprentissages ne passent pas par l'INT, même lorsqu'une bonne compréhension de ce que l'on fait est nécessaire. La mémoire corporelle et le ressenti intuitif permettent de progresser bien plus vite dans une activité physique que la faculté à théoriser et à mémoriser intellectuellement les choses. D'où les génies qui peuvent être complètement maladroits et démunis en sport et les athlètes qui peuvent mémoriser des enchaînements de gestes ou des stratégies d'une grande complexité, tout en détestant ce qui se rapporte de près ou de loin à de la réflexion intellectuelle...

Même si beaucoup de personnes ont les deux capacités (le monde n'est pas la caricature qu'on en fait - et que je reproduis ci-dessus), l'expérience montre que l'intelligence hypothético déductive est bien distincte de l'intelligence kinesthésique. Et les animaux nous le confirment sans cesse : le félins, par exemple, nous surclassent totalement lorsqu'il s'agit d'anticiper des trajectoires ou d'appliquer un effort musculaire exactement à l'endroit nécessaire pour obtenir le meilleur effet possible.

Ah ça pourrait devenir un débat un peu long et ennuyeux , mais la réponse courte c'est oui et non... Bref, encore une fois ça dépend aussi ce que l'on met derrière l'INT. Il y a de la place pour les deux (intuitif et analytique) et certains ont des qualités d'apprentissage (et je ne parle pas de théoriser) qui leur permettent de compenser, voire dépasser de plus faibles qualités physiques. L'un n'empêchant pas l'autre. Et c'est de plus en plus vrai si l'activité demande des subtilités techniques et tactiques, ce que sont la plupart des capacités qui impliquent les dés évolutifs (tape plus fort c'est la FOR, tape plus vite c'est l'AGI ou la PER, tape là où ça fait mal ou au bon moment c'est une capacité).

Mais bon c'est vraiment une question de point de vue, je pense que les deux peuvent se défendre

Alors mon analyse n'est pas de comparer un guerrier avec/sans INT. C'est de comparer un guerrier / combattant moyen aux autres profils qui sont plus basés sur l'INT.

Avec cette règle, ces autres profils feront plus de DM au contact (car le d4° sera supérieur). -> le revers de la médaille est donc que cette règle désavantage les combattants / les profils qui ne s'appuient par sur l'INT. Ca ne sera pas forcément visible à bas niveau où les combattants utilisent des armes faisant plus de DM, mais à partir des niveaux 6-9 où le d4° devient équivalent voire supérieur aux armes, et les PJs ont plus de capacités que les règles de combat de base à leur disposition.

Pour aller dans le sens de Gollum : l'INT en tant que stat remonte à la fin des années 70 avec la première mouture de D&D - en 40 ans les différents types d'intelligences sont maintenant mieux connus - réussir ses études ne détermine plus l'intelligence. Certains sont plus axés intelligence émotionnelle (PER, CHA), d'autres sur les aspects physiques (FOR, AGI), d'autres encore sur la partie purement intellectuelle (INT, VOL). La capacité d'apprentissage "globale" d'un individu n'est pas simulée : quelqu'un qui a +5 en INT ne va pas monter en niveaux plus vite que les autres.

edit : et j'ai posté avant de voir la réponse de Laurent... Pour illustrer : je vais bien demander un test d'INT pour savoir qui va apprendre une combinaison ou retenir une formule compliquée le plus vite - mais par contre je vais demander un test d'AGI s'il s'agit d'apprendre une chorégraphie compliquée, ou un test de PER pour apprendre à retenir tout ce qui a été vu via un unique coup d'oeil.

Ah, et question aux limites : pour ceux qui ont justement +5 en INT, le d4° n'évoluera donc plus une fois qu'ils auront atteint le niveau 10 ?

Oui, tu as raison. Cela dépend vraiment de ce qu'on met derrière l'INT. Et le débat pourrait en effet être long. Surtout avec un incorrigible philosophe de formation comme moi.

Alors évitons-le, puisque ce n'est pas le sujet du fil...

L'idée de règle optionnelle pour éviter la complexité à ceux qui ne la souhaitent pas me convient tout à fait. D'autant plus que GURPS, que je citais comme un modèle de recherche d'un système cohérent, a des milliers de pages de règles optionnelles ! Comme quoi...

Ah, et question aux limites : pour ceux qui ont justement +5 en INT, le d4° n'évoluera donc plus une fois qu'ils auront atteint le niveau 10 ?

JyP

Absolument, ce sera un avantage temporaire.

Temporaire mais bénéficier du D12 pendant plusieurs niveaux avant ses petits copains c'est pas mal.

Est-ce que ce type de modification pourrait apparaître sur le document dont tu as déjà parlé (adjoint au bestiaire, il me semble) ?

Ah oui temporaire, mais ça peut être long pour un PJ avec -2 d'INT.

Non, je pense qu'il faudra attendre un peu plus ^^

Alors mon analyse n'est pas de comparer un guerrier avec/sans INT. C'est de comparer un guerrier / combattant moyen aux autres profils qui sont plus basés sur l'INT.

Avec cette règle, ces autres profils feront plus de DM au contact (car le d4° sera supérieur). -> le revers de la médaille est donc que cette règle désavantage les combattants / les profils qui ne s'appuient par sur l'INT. Ca ne sera pas forcément visible à bas niveau où les combattants utilisent des armes faisant plus de DM, mais à partir des niveaux 6-9 où le d4° devient équivalent voire supérieur aux armes, et les PJs ont plus de capacités que les règles de combat de base à leur disposition.

JyP

J'ai regardé un peu les profils ayant des attaques au contact et bénéficiant de l'INT, et je pense que les profils sans INT ont encore de la marge. Le voleur, par exemple, ne bénéficie pratiquement plus de l'INT, donc ça permettrait de mettre l'INT en valeur pour ce profil. Le barde est de toutes façons loin derrière et gagne plus de DM avec +1 FOR que +1 INT. Le seul qui en bénéficierait beaucoup me semble être le forgesort. Mais je n'ai pas l'impression que ça ferait de l'ombre aux autres profils. Il faudrait que je calcule, pour voir.

Dites, vous ne voudriez pas faire un topic spécialisé, le titre de celui-ci étant tout de même "points de chance et hasard". Parce que j'avoue être un peu perdu avec vos histoires de dés évolutifs. Je suppose que c'est dans COF 2 mais je ne l'aurais qu'à Noël. Allez, plus que 24 jours !

Question pour l'auteur, puisque l'on parle des caractéristiques et de ce qu'elles représentent, j'aimerais savoir pourquoi, après avoir fait des changements par rapport à COF1, la DEX est devenue AGI alors que, à mon humble avis, on aurait pu avoir les 2. Pour moi (et pour certains qui connaissent le système de Rêve de Dragon), l'agilité c'est le corps et la dex, c'est plutôt la coordination des doigts et des mains. Exemple perso: je suis assez doué de mes doigts mais il ne vaut mieux pas me voir danser

Si j'étais voleur, je pourrais crocheter une serrure mais je me prendrais les pieds dans le tapis lors d'un combat.

Evidemment, COF2 offre un système plus simple et je ne voudrais pas qu'il propose 15 caractéristiques. Je viens de finir la lecture des règles que j'ai trouvé très bien. J'ai hâte de le faire découvrir autour de moi. Je m'interroge juste sur ce qu'il s'est passé dans la phase de conception: était-ce seulement pour s'écarter de l'OGL ? Y a-t-il eu une réflexion sur maintenir 2 caractéristiques qui a été écartée pour une quelconque raison ?

Oui je suis d'accord avec toi sur la différence AGI et DEX. Mais je ne voulais pas dédoubler encore une Carac. D'autre part on utilise davantage l'aspect AGI que DEX et enfin le passage de DEX à AGI nous permet aussi de nous éloigner de l'OGL.

Merci pour ces éclaircissements