D&D 2024 - infos et discussions 666

Dans tout les cas, Merci à DnD d'inviter les gens à discuter et à s'ouvrir l'esprit sur l'autre et à faire que les gens se sortent la tête du cul. De la V1 à la 2024, DnD aura su nous faire réfléchir sur des sujets sensibles touchant les sociétes. B r A v O !!!

Mais si on est d'accord pour dire que c'est "pas sérieux" .. pourquoi tout prendre aux sérieux

Ca reste quand même un jeu ou plus de 75% du temps on est dans la violence ...

75% WHAT

J'ai une question quelque peu taquine : c'est quoi un barbare viril dans dnd ? La question sous entend: c'est quoi la virilité dans le contexte d'un jeu de fantasy ?

La même que dans notre univers, mais extrapolée.

D'ailleurs, on a différents codes dans la fantasy : l'héroïsme et la place de la virilité chez quatre hobbits, un vieux mage, un elfe gracile et un nain bourru n'est pas le même que chez un guerrier à la Conan ou à la Witcher, par exemple.

Pour moi, le jdr a toujours ete inclusif rien que par des illustrations de femme badass par exemple.

Les wokistes sont "plusse" là pour nous enquiquiner avec leurs théories débiles qu'à vouloir porter la passion du jeu de rôle comme une grande partie des personnes le font ici

LegendofConan

C'est ton expérience. Mais pourquoi tu ne cesses de nier en généralisant ton cas particulier ? Il y a plein de témoignages de mauvaises expériences, notamment de femmes.
Personnellement, je peux dénoncer la pratique du "player skill" qui à tendance à exclure les joueurs peu éloquents comme moi.

Et les wokistes, c'est qui ? C'est une expression de l'alt-right US, de ceux qui "se trumpent énormément" avec leurs théories enquiquinantes.

Je ne déni pas. C'est juste que dans les 90's c'était plus simple. Après oui c'est dégueulasse d'exclure les joueurs ou joueuses qui ont divers difficultés. J'ai ete aussi exclu une fois c'était en distantiel car jetais pas tres fort sur l'ordi certes mais en même tps, des tables de jeu, ce n'est pas ce qui manque et bon bien parfois, ça peut ne pas coller dans le groupe mais bon, il ne faut pas rester fixer sur ça. Il faut en trouver un qui nous accepte ou se la créer nous même. Le mieux c'est de jouer avec ses amis et famille proche au moins il n'y aura pas de mauvaise surprise.

C'est bien qu'il y ai un système d'inclusion ok mais bons des cons il y en aura partout et il y en aura toujours malgré tout ça.

Oui, il y aura toujours des cons.

Mais le problème, c'est qu'en général on peut avoir tendance à l'être tous, parfois sans s'en rendre compte, parce qu'on ne se pose aucune question et que l'on est entouré de gens qui se comportent de la même manière. On fait finalement beaucoup de suivisme.

Bref, c'est bien d'amener les gens à s'interroger.

Et s'il y aura toujours des cons. Au moins qu'ils soient isolés.

Tous ces échanges posent, à mon avis, la question des rapports de domination, dans le contexte du jeu, et ce dans un cadre de modèle patriarcal.

La règle tacite, celle du non-dit, postule par défaut que LE joueur lambda est un homme adulte et hétéro. Ce que certain.es auteur.es peuvent casser dans leurs productions actuelles. Car c'est le fait d'écrire et de verbaliser qui ouvrent les possibilités à une population jsuque là invisibilisée.

La question d'un babare viril n'est pas inintéressante. Elle pose celle de la virilité qui peut être justement, tacitement, définie comme le comportement idoine dans une socité marquée par les rapports de domination dans une tradition patriarcale.

Je ne pense pas que les jeux, quels qu'ils soient, s'émancipent totalement de la société dans laquelle ils sont joués/écrits. Les femmes et les enfants à nos tables de jeu ne sont qu'un phénomène relativement récent. Les réprésentations des femmes sur les couvertures et illustrations des jeu de rôle des années 80/90 voir 2000, excluaient la gente féminine du loisir de fait. Elles n'étaient pas représentées ou juste comme un trophé pour le héros ou encore comme un objet sexuel de par le manque de vêtements... cela attirait les joueurs, pas les joueuses.

Il en va de même pour les personnes racisées, représentées que récemment dans les jeux de rôle. Dans ce domaine, je pense que WOTC a été un véritable étendard pour cette représentativité. Les personnes racisées ne sont pas moins sensibles à l'imaginaire ou à la fantasy, mais elles n'étaient pas représentées jusque là. Imaginez l'inverse, je ne suis pas sûr que celà vous attire dans un loisir. C'est la question de l'universalité du jeu de rôle qui est posée en rapport aux représentations qu'il véhicule pour présenter le loisir. Ce n'est pas un sujet anodin, la société évolue mais le loisir aussi, chacun se nourrit de l'autre.

Les avis concernant les années 90, comment c'était et tout, je n'ai pas du tout le même souvenir. J'ai la sensation d'un truc "sectaire" dans ma mémoire et la localisation où je me trouvais. On ne peut pas généraliser sa vision par rapport à son expérience personnelle, mais on peut admettre que le loisir n'a jamais été aussi ouvert qu'aujourd'hui. Pour parler de D&D en particulier, il véhicule une marque incontournable dans le milieu du jeu de rôle, qu'on le veuille ou non, et que, dans cette position, la marque veut transmettre des valeurs positives d'ouverture en reflet des nouvelles générations qui y jouent, avec leurs valeurs plus inclusive.

PS : l'ecriture inclusive est également un sujet important dans ce débat, elle est d'ailleurs utilisée depuis les années 90 chez certains éditeur US...

C'était plus simple pour qui dans les 90' ? Pour les femmes, les non-caucasiens, les LGBT, etc, c'est bien mieux maintenant !

Tu généralises ton expérience. Mais de mon point de vue, tu as beaucoup de chance. Je pense que tu ne mesures pas ta chance d'avoir autant de tables et de rôlistes ouverts par chez toi.
Car la réalité est que l'inclusivité est une vraie question. Et ce n'est pas le fait d'une poignée d'idéologues. Les éditeurs de JdR suivent les mouvements de la société. Et la mannequin en bikini d'armure est moins bien reçu que dans les 80'

Quelle épidémie d'orange sur ce sujet. ! La liberté de parole inclu aussi et surtout la liberté de dire des choses qui déplaisent, concept qui a visiblement du mal à pénétrer certains cerveaux. Tant que c'est dit sans insultes cele ne devrait générer aucun signalement.

Si ça vous défrise il y a les pouces bas. C'est bien le spouces bas. Il faut les utiliser.

Je trouve ça dommage de se faire signaler, effectivement, alors qu'on pousse le débat, en toute bienveillance.

Après, est-ce qu'on n'aurait pas fait le tour du sujet ? On parle plus de l'inclusivité en général que dans D&D depuis quelques posts, ça aurait plus sa place sur un sujet à part plutôt qu'ici, non ?

Bin les femmes fallait les pousser à l'époque pour qu'elles fassent du jdr, c'est comme les jeux vidéos ou le foot le sport etc elles ne voulaient pas mdr, personne ne les a exclus et aujourd'hui elles pratiquent tout ça et c'est cool je sais pas par quel miracle 😂( pub, la société a changé les mentalités, le féminisme etc).

Je suis issu de parents immigrés et c'est un roliste français pure souche qui m'a initié moi et mes amis à l'époque et jamais je n'ai ressenti d'exclusion etc. Cest juste le faite qu'à cette époque les fils d'immigrés étaient plus ouvert d'esprit que ceux d'aujourd'hui qui sont plus communautaristes, ou qui ont d'autres centre d'intérêt et pour encore diverses raisons qui leurs sont propre.

Selon moi il n'existe pas de roliste qui pourrait exclure car telle est une femme ou telle personne est une travestie ou présente un handicap. Exclure pour des raisons propre au bon fonctionnement du groupe et du jeu ok car on ne peut pas plaire à tout le monde et ce sont des choses qui arrivent, c'est chiant mais c'est comme ça.

Bin sinon, non, je n'ai pas de chance là où j'habite actuellement je n'ai pas trop l'opportunité d'y jouer (pas comme sur paris quand j'étais jeune j'habitais le 10eme un quartier populaire..)

Et justement comme ça sest démocratisé, j'aimerais voir en illustrations du moins plus de femmes en bikini 2 pièces peau d'ours 😋 spécial mention à B&B.

Alors es-ce que jidealise la communauté roliste? Je sais pas mais bon on nest pas non plus chez les Ku Klux Klan, voilou. La communauté roliste est bienveillante quand même.

Je pense que tu n'es pas trop idéaliste. Et que dans son immense majorité, la communauté rôliste a toujours été accueillante et bienveillante. Surtout autrefois, où c'était difficile de trouver des joueurs (je parle du siècle dernier, car je suis vieux). Bien sûr, il y avait des crétins. Mais comme dans tous les milieux ; ni plus, ni moins.

Les jeux étaient-ils sexistes, faisaient-ils peu de place aux LGBTQ+, un peu racistes sur les bords ? Oui, bien sûr. Mais guère plus que les films, les séries ou même les BD. Regardez-en à nouveau de cette époque-là : vous risquez d'être surpris. C'était la culture de ce temps-là et on ne s'en rendait même pas compte.

Quand j'étais encore enfant (bien avant l'existence des jeux de rôles, lorsque les ordinateurs personnels n'existaient même pas encore - quand je vous dis que je suis vieux !), il était normal de considérer que les cow boys étaient les gentils et les indiens, des sauvages dangereux. Cela ne choquait absolument personne en France. Là encore, regardez les vieux westerns (ceux avec John Wayne, par exemple). Quand on les visionne avec une mentalité actuelle, c'est édifiant !

Bref, la société évolue et le jeu de rôle aussi. Y en a-t-il beaucoup qui s'en plaignent vraiment ? Je ne le pense pas du tout. Quelques fanatiques indécottrables du c'était mieux avant, sans doute, mais à part ça ? Ça m'étonnerait qu'on trouve beaucoup de MJ qui rejette un joueur uniquement parce que c'est une fille, un ou une homo ou un ou une trans. La plupart de ses joueurs le regarderait bizarrement. Et, personnellement, je ne jouerais plus du tout avec lui.

Donc, cet aspect de l'évolution de D&D (pour revenir au sujet) est-il une bonne chose ? Pour moi, oui. Clairement. Cela ouvre des possibilités de PJ différents et même de scénarios plus riches sur le plan de l'intrigue. Durant mon adolescence, personne n'aurait jamais eu l'idée d'écrire un scénario où les PJ auraient considéré le fait de tuer des gobelins comme un dilemme moral.

Et en plus, ça n'empêche en rien de jouer comme en ce temps-là si on n'aime pas. Alors, pourquoi s'en plaindre ?

Je ne me reconnais absolument pas dans vos "années 90"

Je devais vivre dans une réalité alternative, celle où créer un club de JdR dans une MJC ou un local était un véritable tour de force.

Si dans les universités ou les écoles supérieures, un club était souvent présent, dans le reste du territoire c'était très dur. Je pense que si vous placez les boutiques historiques du JdR sur une carte vous vous rendrez compte à quel point elles étaient proches du monde universitaire.
Ailleurs, il fallait expliquer ce que c'était, avec en oposition la quasi totalité des média mainstream ayant une opinion négative voir complétement fausses de la pratique du JdR.

Le nombre de fois où j'ai du expliquer que "non on n'était pas en costume" ... oui car tout était mélangé pour les décideurs (jdR, grandeur nature, wargame, jeux de figs, Magic ...). Cassus avait à l'époque un "mini dossier de presse" pour expliquer mais ca restait très complexe.

Plus que des délires satanistes, on était surtout pris pour des personnes jouant à des jeux ou les joueurs pouvaient être pousser au suicide ! ... c'était sacrément épuisant. A toutes les tentatives de suicide d'ado qui avait pu jouer au JdR, c'était pour notre gueule. Et les portes se refermaient à vitesse grand V.
Ce qui inquietait les parents c'était surtout la capacité des JdR à être envahissant en terme de préparation ... "est que mon enfant ne devient pas fou a passer des heures à préparer une partie". J'en ai passer du temps à essayer d'expliquer qu'apprendre toutes les variantes de la Sicilienne lui aurait pris plus de temps ... et que ce n'était qu'un jeu loisir.

Ce n'est que vers 2000 que j'ai eu un contact avec un psychiatre qui m'indiquait que le JdR pouvait selon lui être un révélateur d'un malaise profond. Révélateur et non déclancheur. Globalement le gros changement a eu lieu en 2004 avec World of Warcraft .. parce que c'est devenu mainstream tout simplement. Un truc qui raporte autant avec autant de joueurs ! D'ailleurs c'est un peu à la même époque que le terme geek a perdu une grosse dose de son pejoratif.

J'ai aidé à monter 4 clubs, et des emmerdeurs j'en ai eu, mais rien dans le domaine "raciste, sexiste". Au contraire j'ai souvenir de gens plutôt déjà sous le feu des critiques, franchement on était déjà des outcasts ..

Refusé du monde ??? ... c'était pas la foule devant les boites de nuit ! Faire du JdR (le terme rolliste s'est généralisé bien plus tard) c'était mal vu et trouver des joueurs et des joueuses .. bah t'étais déjà content. Curieusement il y avait beaucoup plus de diversité de jeux joués que maintenant. Quelqu'un achetait un nouveau truc .. on se lançait ..

Des trucs ont marchés, des trucs ont merdés. Mais je ne me reconnais absolument pas dans le ce que vous décrivez.

Je ne me reconnais absolument pas dans vos "années 90"

Zoisite

Personnellement, quand je parle de ma jeunesse, je parle des années 80.

En 90, j'avais 21 ans, je faisais mon service militaire, avec GURPS 3rd edition dans mon sac à dos, et le jeu de rôle avait déjà beaucoup évolué par rapport au moment où je l'avais découvert en troisième, 7 ans plus tôt.

Nan mais je dis pas non plus que les 90's c'était rose bonbon et bisounours et que toutes les femmes se bousculaient au portillon pour faire du jdr 😂 Il n"y avait tellement pas de fille qu'on aurait voulu plus de participantes. Mais sinon je suis d'accord avec toi et Gollum dans les grandes lignes.

Tu me rassures ! Enfin façon de parler bien sûr....

Bin les femmes fallait les pousser à l'époque pour qu'elles fassent du jdr, c'est comme les jeux vidéos ou le foot le sport etc elles ne voulaient pas mdr, personne ne les a exclus et aujourd'hui elles pratiquent tout ça et c'est cool je sais pas par quel miracle 😂( pub, la société a changé les mentalités, le féminisme etc).

LegendofConan

C'est sexiste de dire que les filles de l'époque ne voulaient pas jouer aux JdR (et aux jeux vidéo). Car il y a des filles qui voulaient jouer, mais elles étaient victimes de sexisme (PJ harcelé ou violé, drague lourde, etc). C'est comme dans le jeu vidéo où beaucoup de filles prennent un pseudo masculin et un avatar masculin pour éviter le harcèlement.
Ce n'est pas un miracle si ça évolue en mieux, la société évolue. Et l'inclusion fait partie de cette évolution.

L'inclusion c'est aussi remplacer les filles sexy en bikini par de vraies guerrières, ou en conserver mais en ajoutant des barbares "virils" en pagne pour la parité.

Et oui, tu as raison sur ce point, il n'y a pas d'exclusion aussi directe que simplement "parce que c'est une fille". L'exclusion est souvent indirecte. Quand on illustrait les personnages féminins uniquement par des filles en tenues légères, d'une certaine manière on excluait les filles. Les garçons avaient droit à des guerriers, voleurs et mages, alors que les filles n'avaient droit qu'à des mannequins. Le public visé était les garçons.
L'exclusion indirecte c'est aussi invisibiliser certaines populations. Quand en fantasy on représentait tous les personnages par des caucasiens, ça n'incitait pas à imaginer d'autres types. Le fait de typer les personnages dans les illus des bouquins D&D, c'est inclusif. C'est la même chose dans les séries et films.

L'idée derrière l'inclusion c'est de montrer que tout le monde peut jouer et donc acheter du D&D. WotC élargi ainsi le public visé. C'est bien évidemment mercantile, mais c'est au final une bonne chose pour le JdR.