Utilisation de l'IA sur Game on Tabletop 64

Le problème de l'IA, ce n'est pas seulement l'esthétique pourrie ou la mise au chômage des Illustrateurs. C'est aussi le pillage d'œuvres et le mépris de la propriété artistique. Et je ne parle même pas du coût en ressources. Donc, moi, même une IA temporaire avant un hypothétique pallier illustrateur, ça ne change rien au problème. Ça consiste en du pillage d'autres pour se faire du fric.

Autre question : pourquoi de l'IA plutôt que du libre de droit ?

Et question bonus: pourquoi on a besoin de livres illustrés pour du JDR ? Un besoin qui n'est même plus discuté alors qu'il n'en a pas toujours été ainsi.

Après on va être honnête, Symbaroum sans illustration... bon. Franchement bof quoi.

Non l'illustration je trouve ça important, ça donne sa patte au jeu, à l'univers. Mais par contre en effet, l'I.A pose aussi problème aux autres postes que celui de l'illustrateur. Pour moi l'IA c'est un "no go" absolu sur toute production culturelle.

Après j'entends les différents problèmes de financement, etc, mais on peut avoir un joli truc simple avec juste quelques illustrations (mission imPAWssible par exemple) qui donnent le ton.

Alors autant je suis d'accord que les illustrations sont un énorme atout pour comprendre, s'approprier côté lecteur (et donc diffuser côté auteur) une ambiance. Autant je me pose la question : si un jdr n'est bon "que" pour ses illustrations – c'est à dire que si on retire les illustrations il devient "bof" – ça ne vous parait pas être un souci ?

J'ai dans l'idée que les illustrations (et tout le reste d'aileurs, la maquette, les accesoires, les plans, les pions) sont des "bonus" qui peuvent sublimer un jeu. Mais il faut que le jeu soit bon dès le démarrage, et il devrait pouvoir rester "bon" même avec les moyens des premiers JDR d'il y a 50 ans, non ?

Je me fais pour le coup un peu l'avocat du diable, car moi-même je suis ultra sensible aux jeux très beaux, et sur beaucoup des jeux que je crée, je ne m'imagine pas les publier en version "cheap" noir et blanc sans illustration. Pourtant, malgré cette préférence personnelle, je me dis que le JDR "à la base", c'est du livre et le texte en noir sur blanc pourrait suffire (il a suffit pendant des éons).

D'accord avec Orlov l'IA automatise le plagiat... et j'ajouterai qu'elle accélère l'uniformisation et la perte de créativité.

Par ailleurs il faut s'entendre sur ce qu'on appele une production cheap. On est plus dans les années 70.

Dans les grosses productions financées sur game on, oui il y a beaucoup de visuels et de couleur.

Mais juste un peu plus loin que game on, il existe une scène du jdr indé avec des productions magnifiques et de très belles éditions... et même en noir et blanc, couverture souple avec peu d'illustrations.

Ce matin j'ai fini la lecture de "notre crépuscule" (franchement je vous conseille). Ce jeu est juste magique (sur le fond et la forme) et je troquerai pour rien au monde la version que j'ai entre les mains contre un volume plus illustré avec de l IA.

Bonne question, préférez vous un jeu sans illustrations ou avec illustrations généré par IA (et validé par l'auteur) ?

Perso, je suis un ancien habitué aux jeux austère des années 90, mais en vendrait on aujourd'hui ?

Quelle que soit la réponse, c'est comme les AOC, IGP, AOP ou autres la question est de savoir si c'est une vraie création ou si y a des morceaux d'IA dedans, et dans quelle proportion.

A moins de vouloir diluer le sujet, pour ou contre les illustrations, juste crayonnée ou pas, en couleur ou pas, beaucoup ou pas, papier glacé ou pas, format A4 ou A5 sont d'autres sujets.

il y a effectivement des JdR ou l'illustration et le graphisme sont significatifs (Dark Sun, Gods, Historia, Mork Borg...) et d'autres pas (Forbiden Lands...), cela ne valide pas pour autant le pillage intellectuel et la contrefaçon par l'IA.

Maintenant dans un cadre privé je m'en moque, et je pense que la loi aussi !

Dans un cadre artisanal amateur, c'est facile on fait tout soi-même et on utilise des images, illustrations et des sources (plans etc) libres de droits et c'est d'autant plus facile que c'est à but non lucratif, donc plus souples pour les bases d'images ou Wiki.

D'ailleurs en général les problèmes arrivent quand l'artisan amateur aimerait un peu professionnalisé son produit ou son activité. Le bénévolat artisanal amateur à but lucratif, même juste un peu pour amortir les frais hein, atteint vite ses limites.

Quelle unanimité dans la posture anti IA. C'est assez ridicule, très conservateur et réactionnaire ou même carrément hypocrite quand on accuse l'IA de pillage. Tous les artistes et les auteurs humains pratiquent le pillage des autres humains qui les ont précédés. Sauf que pour les humains on parle d'influence, d'insparations ou quand c'est carrément explicite d'hommage ou pastiche. Et parfois quand c'est trop flagrant ça devient du plagiat qui se règle devant les tribunaux.

Pourquoi vous êtes incapable d'appliquer ce raisonement rationnel aux IA ?

Je serai curieux de connaître ta définition "rationnelle" de l'art.

Parce que le concept et la créativité sont quand même des notions importantes qui s'expriment très différemment selon qu'on crée dans son atelier ou qu'on utilise un prompt dont le résultat est prévisible en fonction de l'algorithme.

On peut faire produire à l'IA de belles images, ça ne fait aucun doute, mais tu ne lui feras pas produire Guernica.

Et après tout pourquoi pas, il peut être rationnel de préférer les images d'Epinal à Picasso ou à une couverture d'Easley.

L'IA est aussi un remâché sans réflexion de tous les clichés.

Est-ce que des illustrations lambda sont de l'art ?

Sans oublier qu'on est toujours dans l'uncanny valley avec les illustrations faites par IA, la bouillie de pixel qui est transformée en image par des filtres algorithmiques ne fonctionnent pas comme le dessin fait par un humain.

Ça, ce sont les critiques "artistiques", passons sur les critiques "sociales"

Les IA, c'est vraiment le summum de la facilité et l'utiliser appauvrit, je le vois dans mon travail où les élèves mettent leur cerveau en pause quand ils demandent des choses à ChatGPT.

Sans oublier la pollution d'internet par toutes les illustrations et textes faits par IA qui permettent de faire du contenu médiocre à la chaîne.

La merdification des applis vendant leur IA (le pompage des données quand ce n'est pas un prix ayant explosé pour pouvoir utiliser les outils car l'IA a un coût).

Et maintenant le pire :

Outre la pollution et l'énergie requise pour chaque prompt, il ne faut pas oublier que tous les modèles d'IA ont été rendus possibles en exploitant jusqu'à la corde des milliers de personnes.

On parle toujours de la quantité astronomique de données qui a été pillée pour entraîner les IA mais il ne faut pas oublier que ces données brutes doivent être nettoyées, retravaillées et étiquetées et c'est ça l'étape la plus importante, la plus longue et la plus dure dans la création de modèles.

Pour pouvoir faire des modèles à moindre coût, ce traitement a été sous traité à des personnes en état de précarité, uberisées, dans des pays du sud,... Tout a été fait pour les faire travailler le plus possible pour le moins de salaire possible.

Tout ça pour un vulgaire gadget, qui rend des trucs médiocres à la chaîne, qui est train de remplacer des professionnels pour diminuer les coûts sans réfléchir plus loin.

Donc, quand je vois des personnes qui se disent créatives et passionnées l'utiliser pour publier voire vendre leur jdr, je me dis qu'elles se tirent une balle dans le pied en alimentant le système mais en plus qu'elles préfèrent la médiocrité pour publier leur jeu au détriment de la passion et de la créativité dont elles se réclament.

Je vois pas où est l'hypocrisie que tu dénonces puisque l'IA n'est pas humaine. Elle ne s'inspire pas, elle n'a pas de processus créatif. Après bien entendu il y a des humains qui n'ont pas plus de créativité et qui pompent le travail des autres sans problème et c'est là que la loi imparfaite du plagiat peut intervenir.

Quant au conservatisme, c'est devenu un gros mot dans notre société mais sans ça tu n'aurais pas un pays rempli de belles bâtisses, de châteaux, etc. Être conservateur n'est pas forcément une mauvaise chose puisque cela tend à conserver une certaine beauté (là encore pas toujours, il faut savoir doser et ne pas s'immobiliser sans raison)

L'IA a de nombreuses utilités pour faciliter le travail, aider à la réflexion, moi je l'utilise en tant que pro et je forme mes élèves à l'utiliser pour les aider dans leur cheminement de pensée (là encore c'est encadré) mais je pense que dans l'art ce n'est pas sa place.

Un texte peut être magnifique, si c'est pas un humain qui s'est creusé la tête pour me le transmettre je m'en tape du dit texte. Quand tu lis le seigneur des anneaux, tu es transporté parcequ'un mec s'est cassé la tête à sortir cet univers de son imaginaire, même s'il s'est inspiré de nombreux classiques. Si c'est une machine qui te l'a pondu en 0,2 secondes, la saveur n'est plus là, c'est tout. Il n'y a pas eu transmission.

Trouver ça ridicule dénote, à mon humble avis, un manque de réflexion sur le sujet qu'on pourrait taxer de réactionnisme si on était taquin ^^

Merci à tous pour vos réponses. Elles sont intéressantes et elles portent sur différents aspects qui méritent tous d'être développé (éthique (plagiat, travail humain, exploitation), esthétique (créativité, uniformisation, authenticité), économique (coûts, marges, accessibilité), philosophique (qu’est-ce que l’art ? qu’est-ce qu’un auteur ?).

Je comprends que le sujet polarise rapidement car il touche à nos valeurs, critères et peut possiblement nous exposer à certaines contradictions personnelles ou collectives.

Pour poursuivre mes rebonds et la discusion, je note qu'un des points évoqué est la formation des modèles sur des données (texte, image, vidéo, audio) qui ne sont pas libre de droit.
Est-ce que du coup celà veut dire que si le modèle est entrainé sur des corpus de données open source ou libre de droit, il devient plus acceptable dans son usage ?

Autre observation : plusieurs messages soulignent qu’une œuvre générée à l’aide d’une IA est perçue comme ayant une moindre valeur qu’une œuvre produite entièrement par un humain.

Mais que penser du cas d’un artiste qui entraînerait un modèle sur ses propres créations afin de prolonger ou décliner son style ?

Par exemple : un illustrateur développe un modèle à partir de ses œuvres pour générer de nouvelles scènes mettant en scène ses personnages, tout en gardant la maîtrise artistique.

Est-ce que ce type d’usage rend son travail de moindre valeur, ou au contraire, peut-il être vu comme une évolution naturelle de son processus créatif ?

Encore une fois, pas de jugement vis-a-vis des réponses.

De mon point de vue, à partir du moment ou ce n'est pas toi qui crée, tu sors le produit du processus créatif. En revanche créer un outil pour t'aider et gérer les tâches non créatives pourquoi pas. Un outil d'organisation, de recherche, etc. Mais s'il produit à ta place, tu ne produis plus, même si l'outil se base sur ton travail.

Est-ce que du coup celà veut dire que si le modèle est entrainé sur des corpus de données open source ou libre de droit, il devient plus acceptable dans son usage ?

En fait, il faut une quantité astronomique de données pour entraîner des modèles généralistes et encore plus pour des modèles génératifs.

Donc, les données libres de droit ne seraient pas suffisantes pour avoir des modèles performants.

Pour l'exemple, des modèles pour catégoriser des chats ou des chiens nécessitent des centaines d'images pour devenir suffisamment performantes.

Et des modèles génératifs comme This Person Doesn't Exist nécessitent des milliers d'images (en plus, les modèles GAN sont plus "simples" à entraîner que les Transformers) :

https://huggingface.co/datasets/TLeonidas/this-person-does-not-exist

Est-ce que ce type d’usage rend son travail de moindre valeur, ou au contraire, peut-il être vu comme une évolution naturelle de son processus créatif ?

On retombe sur le même problème que les données libres de droit, il faut des milliers d'images ou de textes pour entraîner le modèle.

Souvent, dans ce genre de cas, ce sont des modèles pré entraînés qui sont alors utilisés avec une "sur couche" pour les données de l'artiste, donc, c'est le même problème qu'avec les modèles génératifs sur le marché.

Par contre, si un modèle est créé par soi même sur ses propres images, c'est effectivement une création personnelle de l'artiste mais j'espère que c'est un artiste surréaliste car le retour sera très abstrait et en mode tâches d'huile

Tes dernières questions nous écartent beaucoup du contexte du jeu de rôle, non ?

Je ne pense pas, car on pourrait appliquer cela à un auteur/illustrateur/éditeur de JDR.

Prenons un exemple, si une entreprise comme BBE voulait optimiser sa production sur une gamme qui lui appartient et en accord avec ses auteurs, elle pourrait vouloir entrainer un modèle (finetuner) avec ses différentes production (exemple la gamme Chroniques Oubliées).

Mais peut-être que tu as raison et quelles sont trop éloigné du point d'origine de la discution liée à l'usage de l'IA sur Game On Tabletop.

Prenons un exemple, si une entreprise comme BBE voulait optimiser sa production sur une gamme qui lui appartient et en accord avec ses auteurs, elle pourrait vouloir entrainer un modèle (finetuner) avec ses différentes production (exemple la gamme Chroniques Oubliées).

BS

Un modèle complètement vide ? Si on le nourrit simplement de ce que BBE ou un autre éditeur a produit, je crains, comme le dit Fitzounet juste au-dessus, qu'on n'en obtienne pas grand chose.

La situation me paraît donc bien abstraite. C'est pour ça que je disais qu'on s'éloignait, à mon avis, de ce qui concerne concrètement le jeu de rôle (et GameOn, par la même occasion).

Tes dernières questions nous écartent beaucoup du contexte du jeu de rôle, non ?

Cassius Clef

Elles nous éloignent du sujet titre, en effet. Mais c'est un questionnement pertinent pour quelqu'un qui veut lancer son JDR et qui voudrait savoir ce qui serait "acceptable" comme utilisation de l'IA.

Et pour ma part, c'est non. Et je répète : pourquoi des illustrations ? et pourquoi, si c'est absolument nécessaire pour un nouveau JDR, l'IA plutôt que des images libres de droit ?

Ce n'est qu'un avis personnel mais j'ai l'impression qu'on a déjà trop de JDR. Et l'IA ne me semble pas arranger cette tendance, d'où la question de la responsabilité des plateformes (au delà de ce qu'on a souligné sur les problèmes posés par cet outil)

Mais c'est un questionnement pertinent pour quelqu'un qui veut lancer son JDR et qui voudrait savoir ce qui serait "acceptable" comme utilisation de l'IA.

Orlov

Je ne crois pas qu'il soit pertinent. Il suppose que c'est possible techniquement d'entraîner une IA efficace sur un tout petit corpus ce qui est, au mieux, douteux et il suppose un créateur ou une créatrice qui a déjà produit assez de choses pour vouloir s'en servir pour entrainer une IA -- mais alors, on est loin du "petit créateur qui n'a pas les moyens" (il les a eus, apparemment) et on se demande bien comment un "gros" créateur pourrait justifier, dans ce contexte, l'usage de l'IA ("Certes, jusqu'ici, nous faisions appel à des artistes, mais on a décidé d'utiliser leurs dessins, qu'on a payés, pour entraîner une IA qui exécutera les illustrations de notre prochaine gamme" -- ouh, ça, ça va pas passer ).

Petite remarque, finetuner, ce n'est pas entraîner un modèle mais changer ses paramètres (learning rate, mesure de l'erreur,...).

Et comme je l'ai dit, entraîner un modèle vide sur Chroniques Oubliées ne donnera rien, il faudrait utiliser un modèle pré entraîné (des implémentations de ChatGPT, Mistral,... on peut d'ailleurs les trouver sur Hugging Face dont j'ai partagé le site plus haut) donc, ça ne change rien aux soucis d'éthique, de vol des données,... pour un résultat qui sera bof bof et cliché.

Pour moi, l'IA générative, c'est un cul de sac créatif et c'est une utilisation nulle de l'IA (qui peut être un formidable outil de traitement du signal notamment en astronomie).

Donc, je n'en veux pas dans le jdr qui est en plus très artisanal dans son fonctionnement économique et tout ce que finira par amener l'IA générative, c'est de l'instabilité et de la perte de qualité