Utilisation de l'IA sur Game on Tabletop 64

@Fytzounet et @Cassius Clef : Je pars du postulat qu'il sera possible d'ici quelques mois de construire des modèles avec bien moins de donnée que ce qui a été nécessaire pour construire les modèles dit fondation (et qui ont bouffé tous ce qu'il était possible de bouffer, non parce que c'était nécessaire mais parce qu'il était possible de le faire et qui a contribuer à construire le narratif justifiant un besoin massif d'argent des Big Tech, plutot que de réfléchir à des solutions plus smart).

Jusqu'ici je reste light sur le sujet tech parce qu'il peut rapidement devenir un écran de fumée qui va nous éloigner de l'objectif de notre échange.

Maintenant, j'entends (enfin je lis) vos arguments. Et donc si mes questions vous sembles trop distantes et pas adaptées, selon vous quel serait l'usage acceptable ou non sur Game on Tabletop de l'IA ?
Et, dans le prolongement de cette réflexion, je me demande en quoi un label "AI Free" serait le garant d'une production sans AI (Game On Tabletop ? Auto déclaration des porteurs de projet ?) ? Selon quels critères vérifiables ? Et pour quelles sanctions en cas d'habus ou de fausse déclaration ?
Et si, par hypothèse, la charge de cette vérification revenait effectivement à Game On Tabletop, devraient-ils envisager d’utiliser eux-mêmes une solution d’IA pour automatiser le contrôle et éviter des coûts ou délais supplémentaires ?
Dans ce cas, que se passerait-il en cas d’erreur d’appréciation, notamment pour un porteur de projet faussement identifié comme utilisant de l’IA ?

Si c’est une auto-déclaration, quelle confiance peut-on accorder à ce système (Exemple : DriveThruRPG) ? Est-ce qu’il suffirait d’un engagement "moral" du porteur, ou faudrait-il imaginer une forme de vérification a posteriori (et là encore sur quels critères) ou contractuel ? Et si un porteur de projet est tenté de “minimiser” son usage de l’IA pour éviter la méfiance du public, comment la plateforme pourrait-elle gérer ce risque sans instaurer de climat de suspicion ?
On pourrait bien sûr répondre qu’il suffit d’interdire purement et simplement l’usage de l’IA sur les projets pour déresponsabiliser la plateforme. Mais dans ce cas, qui garantirait le respect de cette règle ? Sur quelles bases pourrait-on vérifier qu’un texte, une illustration ou un visuel n’a pas été assisté, même partiellement, par un modèle génératif ?

Tu as répondu pendant la rédaction de mon message.

Qu'on commence par du déclaratif, l'IA est encore facile à repérer, en particulier parce que les gens qui l'utilisent sont souvent fainéants. Et le déclaratif petmettra déjà de faire un tri entre les gens honnêtes utilisant l'IA et les autres.

Quant au raisonnement qui consiste à dire qu'on ne peut rien faire et rien contrôler et que donc, il faudrait laisser faire parce que c'est trop compliqué, je ne suis pas d'accord. C'est une question de choix. Les gros éditeurs comme Chaosium ou Wizards of the Coast n'utilisent pas l'IA et refusent de l'utiliser. Je bosse pour Le Fix et on a décidé de ne plus parler des jeux illustrés par IA sauf s'ils sont gratuits.

Je note aussi que c'est un bon moyen de ne pas se poser les questions que recouvrent le débat sur l'IA appliqué au JDR et des alternatives qui existent.

@BS ma question te paraîtra candide, mais est-ce que tu publies ou comptes publier des jeux ? Parce que, je te rassure, plein de rolistes achètent des jeux illustrés par IA.

Je bosse pour Le Fix et on a décidé de ne plus parler des jeux illustrés par IA sauf s'ils sont gratuits.

Remarque intéressante : si c'est gratuit, c'est acceptable ?

Car j'ai l'impression que le seul point inacceptable dans tout ce qui se dit ici, c'est la violation du droit d'auteur. Donc dans 90 ans, quand tout ce qui existe actuellement sera passé dans le domaine public, tout ce qui est produit à partir de ce qui existe aujourd'hui sera acceptable ?

Je suis du même avis qu'Orlov.

Et toi, BS, quelle est ton opinion ? Quelles réponses donnes-tu aux questions que tu poses ?

Ah ah non je ne compte pas publier un JDR ou si cela devait arriver un jour c'est que j'aurais passé l'arme à gauche et que mes héritiers pensent pouvoir tirer un éventuel profit de mes écrits de MJ et comme le gros de mes écrits rejoint des licences (Dune mon grand oeuvre), c'est foutu pour eux.

Et ta question n'est pas candide, elle est parfaitement légitime compte tenu des questions adressés.

Mon opinion ? J'ai dix milles raisons d'être pour l'IA tout comme j'en ai autant d'être contre, mais parce que je bosse dedans mon opinion n'a pas voix au chapitre. Être juge et partie ne donne jamais une issue heureuse. Donc je me limite à poser des questions sur le sujet, c'est déjà pas mal et là déjà je suis sur la ligne rouge.

Je pars du postulat qu'il sera possible d'ici quelques mois de construire des modèles avec bien moins de donnée que ce qui a été nécessaire pour construire les modèles dit fondation (et qui ont bouffé tous ce qu'il était possible de bouffer, non parce que c'était nécessaire mais parce qu'il était possible de le faire et qui a contribuer à construire le narratif justifiant un besoin massif d'argent des Big Tech, plutot que de réfléchir à des solutions plus smart).

Ce postulat est, désolé du terme, complètement à côté de la plaque.

Le développement de l'IA a montré une chose, la quantité de données nécessaires est exponentielles par rapport à la complexité du modèle.

Plus on veut des modèles "généralistes" plus on a besoin de multiplier le nombre de paramètres à modifier (par exemple, pour les transformers, on est obligé d'utiliser des neurones qui peuvent avoir une "mémoire"). Et plus, il y a de paramètres qui vont être modifiés, plus il faudra de données pour l'entraînement.

En data science, si on est obligé de passer par des réseaux de neurones, c'est que les solutions moins "datavores" ne marchent pas.

Réponse idiote à ta question pertinente : on ne parle de ces jeux que dans une rubrique dédiée aux nouveautés, donc des jeux tombant dans le domaine public au bout de 70 ans ne sont pas concernés. Ça et l'âge qu'aura la rédac du Fix dans 70 ans.

Il y a deux raisons à ce choix de tolérer l'IA générative. Je ne te cache pas que cette décision nous gratte quand même beaucoup et qui fait l'objet de discussions à chaque fois.

1. Ne pas invisibiliser la production amateure gratuite.

2. On veut proposer aux rôlistes sans le sou de quoi jouer. Si on enlève de la production gratuite ce qui est produit en utilisant de l'illustration par IA, autant ne parler que des jeux du Grumph.

Bref, c'est un choix. Et c'est donc discutable.

On est sur des cas très généraux, je vais prendre un cas concret :

J'écris une petite description mais je ne suis pas content de style et je n'arrive pas à reformuler. Je demande à une IA de reformuler ces lignes. Qui est l'auteur ? (Selon une plate-forme, c'est 14% IA)

Si je retouche, en reprenant quelques passages à moi, qui est l'auteur ?

Pour moi, c'est clair, c'est moi. La créativité, c'est la mienne, le design conceptuel, c'est le mien, l'IA n'apporte que la technique d'écriture que je n'ai pas.

Il y a une question que je me pose depuis un moment... Et que je pose donc particulièrement à ceux qui sont contre toute utilisation d'IA. C'est une vraie question, parce que je n'ai précisément pas de réponse.

Quand vous êtes contre l'utilisation d'IA, vous l'êtes à quel point ? Il faut vraiment du 0 % IA ?

Je m'explique...

De plus en plus d'outils informatiques utilisent l'IA. Du simple traitement de texte aux logiciels de PAO en passant par les logiciels de dessin.

Du coup... Pour qu'un jeu soit valable à vos yeux qu'est-ce qui est vraiment rédibitoire ?

• Je pense que vous êtes d'accord avec une assistance d'IA pour la correction orthographique et grammaticale.
• Mais quid pour une assistance à la rédaction (dans Word 365, Copilot donne des conseils pour embellir ses phrases, enlever les tournures trop familières, éliminer les redondances, voire améliorer le style...) ?
• Quid des assistances à la mise en page (les IA qui proposent des palettes de couleurs, des essais de dispositions du texte, des choix de polices qui vont bien ensemble, etc., parmi lesquelles le graphiste va faire son propre choix) ?
• Quid des assistances au dessin (les dégradés, les fonds texturés, voire les colorisations imagées d'arrière plan comme un fond nuageux pour le ciel, ou les ombres en fonction de l'éclairage choisi, voire le travail des dégradés pour accentuer le relief) ?

Bref, il devient de plus en plus dur pour ceux qui travaillent avec des logiciels modernes de garantir qu'ils font du 0 % IA... Du coup, qu'est-ce qui à vos yeux est tolérable ou non, quelle est la limite ?

Je rejoins ici ce que dit Le Decharne juste au-desus...

Je suis d'accord que tu es l'auteur et que ce n'est guère différent qu'utiliser grammarly, par exemple.

Mais l'aide à la rédaction et l'illustration par IA sont deux choses très différentes. Tu sais écrire (la preuve : tu as écris ce post et ce, sauf erreur de ma part, de manière naturelle), écrire part d'une démarche volontaire et sort de ton cerveau et rien ne se substitue réellement à ta créativité. L'outil intervient ici pour structurer quelque chose qui existe déjà. Ça me paraît fort différent de faire générer une illustration pour laquelle tu n'as aucune idée de ce qui se passe et de qui tu pilles au passage.

Et, de toutes façons, rien n'interdit de préciser dans un jeu que l'IA intervient et comment elle intervient.

Ça se passait comment avant l'IA ? Les jeux amateurs gratuits existaient déjà ? Et le Fix en parlait, il me semble ?

Bien sûr. Mais les propositions gratuites sans IA se font plus rares. C'est pourquoi nous ne souhaitons pas les occulter, surtout si elles ont des qualités par ailleurs. C'est par exemple le cas avec certains jeux du prolifique Olivier Legrand ou Tales of C. .

Ce qu'on refuse, en revanche, ce sont par exemple des kits gratuits pour des jeux qui sont ou vont être commercialisés et utilisent l'IA.

Et ça reste en débat et donc susceptible de réévaluation.

HS

Bref, il devient de plus en plus dur pour ceux qui travaillent avec des logiciels modernes de garantir qu'ils font du 0 % IA

Gollum

Je ne suis pas contre l'IA. Mais je vais tout de même te répondre car je suis de ceux que tu cites comme utilisateurs des logiciels PAO.

Je ne suis pas contre l'IA. Mais professionnellement ça ne m'apporte rien, c'est un gadget qui a été implémenté de force dans les logiciels que j'utilise au quotidien. Je n'ai rien demandé. Mes collègues non plus. C'est même assez chiant et nous avons désactivés les barres contextuelles qui pop pour nous proposer de la génération dès qu'on clique sur un élément.

Dès que j'ai eu l'occasion d'y faire appel pour de l'imagerie ou de la retouche, le résultat a été plus que décevant. Et plutôt que de passer 5 minutes à faire le tri dans des propositions stupides qui remplisses le tiers de ce que j'attends du prompt, au final je préfère passer 3 minutes à faire la tâche tout seul, sans aide de cet outil.

Je ne suis sans doute pas la cible pour l'IA dans mon métier, parce que je sais faire aussi bien sans, si ce n'est mieux. Ça ne me dérange pas que des gadgets sortent et que des gens s'émerveillent. Ça me dérange davantage qu'on ne voit plus que par le spectre d'un truc peu utile et qu'on me l'impose. Au point que je fais croire, comme mes collègues, qu'on l'utilise. Histoire d'avoir la paix.

/HS

PS : il y a quelques années, j'étais assez anxieux. Maintenant que je constate les limites et l'inefficacité en terme industriel de l'IA dans ma partie, c'est passé, meme si on voit bien qu'il sera difficile de faire machine arrière sur sa présence.

Merci beaucoup de cette réponse… Avec laquelle je suis d’accord, en fait.

Je ne suis ni pour ni contre l’IA. Je me questionne vraiment à son sujet. Et je constate les mêmes choses que toi avec Copilot. Lorsque je lui pose des questions pour aller plus vite dans mes recherches, il faut que je vérifie ce qu’elle dit (elle s’est trompée plus d’une fois) et lorsque je travaille sur Word 365, autant elle m’aide pour l’orthographe (on oublie tellement facilement des accords), autant je tiens très peu compte de ses suggestions concernant mon style (la plupart du temps, elle me suggère des tournures trop usuelles, qui perdent toute originalité).

Mais si je pose la question, c’est parce que les avis sont très marqués alors que les situations ne le sont pas.

Lorsque les dessins ou des pans complets de texte sont entièrement fait par IA, la réaction est simple : ce n’est pas fait par un humain, l’IA a appris en bafouant les droits de nombreux auteurs et artistes, on peut donc difficilement apprécier, surtout quand celui qui l’utilise en tire un profit substantiel.

Mais lorsqu’il y a un mixte des deux, il est bien plus difficile d’avoir un avis aussi tranché. Quelqu’un de pas vraiment doué mais de pas vraiment incompétent non plus, comme ce très bon graphiste qui a remporté un concours de dessin, catégorie numérique, en proposant une œuvre faite par une IA, mais la choisissant lui-même parmi une bonne soixantaine d’œuvres pour lesquelles il avait passé énormément de temps à faire le prompt, et, surtout en la retravaillant sur Photoshop avant de l’envoyer au jury…

On peut également imaginer un artiste qui demanderait à l’IA de lui faire un dessin pour avoir une idée originale par rapport à ce qu’il a (trop) l’habitude de faire et qui reprendrait ensuite tout à la main. Ou bien un auteur qui demanderait à une IA comment elle expliquerait ce qu’est un jeu de rôle à quelqu’un qui n’y connaît rien et qui réécrirait tout avec son propre style.

Bref, qu’en est-il de quelqu’un qui utilise l’IA non plus pour effectuer le travail à sa place, mais bien comme une assistance ?

Imaginons que je publie un jour mon jeu de rôle, que je demande à l’IA ce qu’elle changerait pour améliorer mes textes, mes dessins, la mise en page et que je tienne compte de certains conseils qu’elle me donne.

Je n’aurai moralement plus le droit de dire que mon travail à été fait sans IA. Mais mon jeu pourrait immédiatement être rejeté si j’avouais qu’une IA m’a assisté dans mon travail…

C’est pour ça que la position de chacun est intéressante lorsqu’on sort un peu des sentiers battus et rebattus du 100 % IA et du 0 % IA. Parce que ce qui nous attend très probablement dans l’avenir, ce sera un entre deux.

Alors, quelle limite fixer ?

Je ne pense pas qu'on en soit jamais au point où une plateforme rejette des projets utilisant l'IA. Mais indiquer clairement ce qui utilise l'IA dans un jeu devrait être transparent de la part des créateurs. Ce n'est pas toujours le cas et c'est pas terrible.

On pourrait commencer par signaler clairement l'utilisation de l'IA dans la génération d'images (avec ou sans retouches) et dans la traduction (avec relecture et correction a posteriori), qui sont les cas les plus fréquents.

On pourra voir plus tard pour les cas plus complexes. Il faudra d'abord se mettre d'accord sur ce qu'on appelle l'IA parce que n'importe quel programme ou fonctionnalité a tendance à se voir affublé de ce nom, de nos jours.

J'ai l'impression qu'en plus, quand ce n'est pas clair dès le départ, ça surgit pendant le financement et les débats qui s'ensuivent eclipsent les autres aspects du jeu dans les commentaires du FP.

Game On Tabletop demande à ce que le porteur de projet indique clairement que le projet utilise de l'IA.

Et de ce que j'ai vu, ça a toujours été le cas, avec la mention au minimum dans la FAQ.