les guerriers du silence sur ulule par elder craft 93

Je partage totalement la vision et l'envie de participer de Ouin Oui sur le financement participatif de jeu de rôle.

Elder Craft a été trop bien habitué à faire carton plein avec Les Lames du cardinal en jouant sur la nostalgie de nombreux rôlistes et leur coup de cœur pour l'univers, prêts à acheter l'intégrale et sa boîte nécessaire au rapport qualité/prix frisant l'indécence et l'irrespect et avec ARIA où de nombreux acheteurs sont fans de l'Actual Play mais pas forcément rôlistes.

Alors, je ne vais pas commenter les points 1, 2, 3, 5, 6 : c'est une question d'envie et de choix "client" ; c'est naturel d'acheter des produits qui nous conviennentt et je comprend tout à fait.

Je vais juste me permettre de commenter le point 4 :

• Moi aussi je suis un grand défenseur du PDF et j'adore avoir le PDF offert quand je suis acheteur
• En revanche, quand je suis auteur, le fait que le PDF soit assez mal encadré par la loi fait que les exemplaires "offerts" ne donnent souvent pas de droits d'auteur (ça dépend un peu de l'éditeur, mais disons que c'est un cas courant)
• Les droits d'auteurs, c'est un peu le seul moyen d'être payé quand on est auteur de JDR : on touches 5 à 7% (à se répartir si on est plusieurs) en moyenne sur le prix HT des livres.
• Imaginons, un livre à 50 euros, avec un PDF à 15 euros (TTC) ça représente respectivement 47 euros HT et 14€ HT (je vous passe les centimes) soit 3,30 € par livre physique, et 0,84 € par livre virtuel
• Imaginons qu'on en vende 1000 sur un FP qui marche du tonnerre : si le PDF est offert, ça fait un manque à gagner de 840 euros pour l'auteur. A moins que l'éditeur ne paie des droits sur des livres qu'il offre (ce qu'ils ne font pas tous)

C'est peut-être de ça dont Elder Craft voulait parler en disant que les "PDF offerts" rognent sur les droits d'auteurs.

Les chiffres sont réels. Concevoir un jeu de rôle complet, ça prend du temps. Si on parles d'un livre de 300 pages, c'est 850 000 signes, soit 70 jours de travail environ. La vitesse d'écriture dépend un peu des auteurs, et ça inclut l'écriture, et un peu de tests. Imaginez si vous touchiez, "en fonction des ventes", entre 1000 et 4000 euros de salaire BRUT (faut enlever les cotisations AGESSA, URSAFF, ...) pour 70 jours de travail. Même le super succès à 1000 ventes c'est pas le SMIC quand même. (mais ça passe, légalement, parce que c'est pas du salariat).

Je n'ai aucune idée de comment les auteurs Elder Craft sont rémunérés sur ce projet. Mes chiffres sont des exemples, mais même si ça varie d'un auteur à l'autre, d'un éditeur à l'autre, c'est le bon ordre de grandeur en moyenne.

Là, en fait, je réagit à la phrase "j'ai l'impression de les avoir déjà payés avec les ouvrages physiques", c'est vraiment dur de lire ça quand on est auteur.

C'est pas la faute des clients qui achètent le livre, hein, c'est pas ce que je dis. C'est la faute des volumes de vente. De la fragmentation du marché.

Aux volumes où on vend des JDR, ceux qui le font ne le font pas pour gagner de l'argent (ni pour devenir riche, ni même pour en vivre), ils le font par passion, et ce qu'ils y gagnent c'est une "petite" compensation. Rien de plus. C'est pour ça que quasiment tous les acteurs du milieu ont un job alimentaire à côté. On ne peut pas en vivre (en tout cas très rarement) à ma connaissance.

Sur ce genre de choses, ce dont on aurait besoin c'est d'une loi qui encadre mieux les droits sur les PDF, y compris lorsqu'ils sont offerts. Or, les lois sur le livre sont plutôt conçues avec le livre type "roman" en tête je crois, pas tellement le JDR.

Reste aussi que beaucoup d'éditeurs ont un ADN du livre "papier" et dans leur tête, le PDF c'est pas la priorité. C'est dommage. Moi je le regrette beaucoup. Mais ça joues sans doute aussi.

le fait que le PDF soit assez mal encadré par la loi fait que les exemplaires "offerts" ne donnent souvent pas de droits d'auteur (ça dépend un peu de l'éditeur, mais disons que c'est un cas courant)

Salut,

tu es sûr ? Tu as les noms des éditeurs qui pratiquent ça ?

Juste au doigt mouillé je dirais que c'est parfaitement et évidemment illégal ?!

• Imaginons qu'on en vende 1000 sur un FP qui marche du tonnerre : si le PDF est offert, ça fait un manque à gagner de 840 euros pour l'auteur. A moins que l'éditeur ne paie des droits sur des livres qu'il offre (ce qu'ils ne font pas tous)

Un téléchargement n'est pas nécessairement un manque à gagner. C'est tout autant valable pour le piratage que pour le PDF offert dans un FP pour un JdR.

Offrir un PDF à quelqu'un qui achète le bouquin, ça ne fait pas une vente en moins. Dans certains cas c'est plutôt le contraire, la personne va soutenir le projet en achetant un livre dont elle n'a pas utilité et se contenter du PDF offert.

Hello,

Loin de moi de faire mal à qui que ce soit ! Je parlais de "droit d'auteur" au sens large (si cela à un sens ?!?) pas au sens juridique. En achetant le livre en arbre mort je considère que je rémunère le / les auteur(s) (et plus globalement l'ensemble des acteurs impliqués). Pas de point de vue "legal" car je n'ai pas de compétence là dedans. Je ne sais pas si cela eclaire / clarifie mon point 4 pour vous .

La réalité c'est que cette absence de PDF ne prive pas l'auteur de 0,84 € (je reprends votre exemple, peu importe le chiffre) mais de 3,30 € puisqu'il n'y a pas de vente du livre physique (le début de la fortune mais alors juste le tout début je suis bien d'accord...) et du potentiel suivi si le client adhère à la proposition (et si il y a un suivi !). J'imagine que ça se calcule et que les éditeurs font en fonction de leur perception du marché / des intérêts de chacun.

Encore une fois je comprends le message sous jacent et je pourrai même comprendre d'aider, dans notre loisir, les auteurs mais payer 15 € (ou 20 € ou ...) le PDF d'un livre que j'ai acheté physiquement, moi, ça ne passe pas.

Et tout cela c'est aussi lié à l'utilité du PDF pour mon cas d'utilisation. Il ne me sera utile (et je parle bien de mon cas d'utilisation) peut être une / deux / qq fois pour lecture en voyage et, marginalement, pour jouer (image pour les joueurs, partage d'écran, ...). Là encore je ne joue pas à tous les jeux que (du coup) je subventionne . Si je ne l'ai pas ça me complique juste la vie. Je peux faire tout pareil avec plus d'huile de coude et la plupart du temps de moins bonne qualité. Du coup faut vraiment que le jeu me parle énormément plus que les autres. Après si je sais que c'est juste pour lire / aider l'éditeur (au sens large) alors m'en tape du PDF.

Enfin plus globalement si j'avais adhéré à la proposition et étais satisfait des productions d'Elder Craft ce point serait peut être juste relégué au rang des points secondaires. Ce n'est pas le cas. Mais aucune animosité ou morale là dedans, juste la transcription de ma façon de voir les choses (qui est peut être complètement, elle aussi, hors sol pour reprendre une expression utilisée dans mon premier post !).

Merci pour les retours sur le sujet en tout cas !

Remarque après lecture de la réponse de Cedrole publiée entre temps:

C'est une des choses auxquelles j'ai pensé en lisant le message de jtrthehobbit, il y a un paquet d'année le discours dans le logiciel était le manque à gagner, pareil dans la musique un peu plus tard. Même si ce n'est pas le même sujet (on parle de piratage là, donc de vol) la réalité c'est que si certains auraient acheté le jeu / la musique, l'immense majorité ne l'aurait jamais fait. Donc les calculs doivent être bien complexes pour l'éditeur (de jeu de rôle, de logiciel, de musique, ...) sur ces sujets là.

Pour le point 4, mon raisonnement est le suivant, si je fais un prêt à taux zéro sur 18 mois et prends le risque de perdre mon argent si le projet foire (rôle d'une banque), paye des frais Ulule et qu'en plus je paie les frais de port (ce qui n'est pas le cas pour ce financement car ils sont offerts), je souhaite en retour une compensation qui serait les bonus des paliers exclusifs aux financeurs et le PDF offert pour l'achat du livre (car c'est presque toujours les cas). C'est pour moi gagnant-gagnant pour le mécène et l'auteur qui touchera les droits sur le livre physique mais pas sur le PDF.

Si je ne joue pas le rôle de banquier :

- le projet n'est pas certain d'aboutir ce qui priverait l'auteur de sa rémunération, il aurait alors travaillé pour rien

- il n'est pas certain que j'achète le livre physique en magasin un an et demi plus tard car l'envie m'aura passé, j'aurais dépensé l'argent sur d'autres jeux, mon budget aura baissé, je ne ne soutiens pas la politique commerciale de l'éditeur, ... dans ce cas l'auteur ne touchera pas de pourcentage car il n'y aura pas de vente

- en aucun cas je n'achèterai le livre physique ET son PDF une fois sortis en magasin (même impact que ci-dessus pour l'auteur)

- je décide d'acheter le PDF dans 18 mois, l'auteur touchera alors seulement le pourcentage sur le prix du PDF, très généralement la moitié du prix de l'ouvrage physique donc la moitié de ce qu'il aurait touché si j'avais participé au financement participatif

Je pense que la très grande majorité des participants aux financements participatifs raisonnent comme moi.

C'est une des choses auxquelles j'ai pensé en lisant le message de jtrthehobbit, il y a un paquet d'année le discours dans le logiciel était le manque à gagner, pareil dans la musique un peu plus tard. Même si ce n'est pas le même sujet (on parle de piratage là, donc de vol) la réalité c'est que si certains auraient acheté le jeu / la musique, l'immense majorité ne l'aurait jamais fait. Donc les calculs doivent être bien complexes pour l'éditeur (de jeu de rôle, de logiciel, de musique, ...) sur ces sujets là.

Oui c'est le même discours. Et non, le piratage n'est pas du vol.
De 1, ça ne prive personne. De 2, un téléchargement ne signifie pas une vente en moins.

Quand j'enregistrais une chanson avec mon radiocassette, je ne volais personne
La technologie n'a cessé d'évoluer (cassette audio, cassette informatique, cassette vidéo, disquette, CD, DVD, clé USB, cloud), mais le fond est le même. C'est juste du bonus, si on a un vrai besoin, on achète.

Ce qui rejoint le cas du PDF offert. Soit c'est du bonus, on ne l'aurait de toute façon pas acheté, soit c'est ce qu'on veut et payer plus pour le livre est tout bénéf pour l'auteur.

S'octroyer qqchose sans fournir en retour ce qui est demandé par celui/ceux qui ont travaillé pour le mettre sur le marché ce n'est pas du vol ?

Je vais tout de suite au supermarché pour récupérer Diablo XXXIV et je sors sans le payer. C'est pas du vol car de toutes façons je ne l'aurais pas acheté et c'est du bonus, j'ai d'autres jeux, j'en ai même acheté un une fois. Suis serein, et c'est sans doute ça le plus important.

Pour en revenir au sujet initial, EC (ou un autre) a parfaitement le droit de ne pas fournir de PDF pour l'achat d'un livre, c'est leur choix et je n'irai pas le récupérer "ailleurs" car, oui, ça serait du vol, même si j'ai acheté le livre en version physique. Il ne m'appartient pas de décider de comment doit être rétribué le travail d'un autre. Si ça ne me convient pas je n'achète pas mais je ne m'invente pas d'excuse pour ne pas payer ce qui est demandé.

le fait que le PDF soit assez mal encadré par la loi fait que les exemplaires "offerts" ne donnent souvent pas de droits d'auteur (ça dépend un peu de l'éditeur, mais disons que c'est un cas courant)

Salut,

tu es sûr ? Tu as les noms des éditeurs qui pratiquent ça ?

Juste au doigt mouillé je dirais que c'est parfaitement et évidemment illégal ?!

Darky42

Oui, je suis sûr. Mais je ne les donnerais pas en public. Je ne l'écrirais même pas en privé. A l'oral, si tu veux, si on se croise sur un salon / convention.

Il ne s'agit pas de récupérer le PDF ailleurs. Un FP sans PDF offert se prive de certains financeurs. Ceux qui ont besoin du PDF ont moins d'intérêt à financer le livre sachant qu'ils devront payer le PDF ensuite.

Alors qu'avec le PDF offert, certaines personnes qui n'ont besoin que du PDF vont quand même financer le livre, ce qui est plus favorable à l'auteur.

.

Le vol c'est priver le propriétaire de la jouissance du produit, que ce soit pour l'utiliser ou pour le vendre.
Prendre un DVD sans le payer, c'est priver son propriétaire de sa jouissance, c'est du vol.
Télécharger illégalement le même film, ça ne prive personne, ce n'est pas du vol.
Le piratage n'est pas du vol. On parle plutôt de contrefaçon pour les pirates qui partagent, voire vendent, le contenu d'autrui.

Ce n'est pas tout noir. Plus de spectateurs, c'est aussi plus de gens pour en parler. Et si les avis sont positifs, c'est plus de spectateurs, ce qui est une récompense en soi pour les auteurs. Et, même si une minorité ne paye pas, c'est potentiellement plus de rentrée d'argent.

Télécharger illégalement le même film, ça ne prive personne, ce n'est pas du vol.

Cedrole

Factuellement : téléchargement et droits d'auteur, site du gouvernement

C'est hors sujet, j'en ai conscience. Donc ce sera mon dernier post sur ce thème.

Non, en soit le prix des livres n'est pas déconnant dans l'absolu. Peu importe le format du livre (la qualité et le travail sur un jeu ne dépend pas que du signage), on est en effet dans des tarifs standards pour un livre de JdR de règles ou d'univers (voire légèrement en dessous).

Par contre dans le cas d'un financement participatif, il est souvent fréquent que le PDF soit offert en même temps que le livre physique : c'est l'une des contreparties traditionnelles offerte par l'éditeur pour remercier et inciter les souscripteurs à participer au financement, en amont de la sortie en boutique. Déjà parce que le PDF permet généralement un accès en avant première du jeu, avant même son impression.

Alors bien évidemment, ce n'est en aucun cas une obligation. Mais je crois qu'Elder Craft est l'un des rares éditeurs à ne pas suivre cette habitude.

Et du coup ... Bah ça rend déjà bien moins intéressant le financement. J'hésitais par exemple à prendre les deux bouquins (et uniquement les deux livres, car je n'ai que faire d'un écran). Au final si j'attends une sortie boutique, je les aurais très peu de temps après la livraison du financement (un truc comme quoi, 3, 4 semaines ?), et j'aurais en plus à ce moment là eu des retours critiques du système et du monde, et surtout je saurais un peu plus si je suis dans le mood de jouer à ce jeu et s'il me fait finalement envie. Donc au final, on a vite fait de se dire qu'il est plus opportun d'attendre.

Alors certes, l'idée d'un financement c'est aussi le fait de soutenir un projet... Mais a t'on forcément envie de soutenir le projet d'un éditeur qui ne fait pas ce cadeau élémentaire (qui ne lui coûte réellement pas grand chose qui plus est), lorsque la quasi-unanimité des autres éditeurs le font ?

Oui, c'est parfaitement illégal.

Comme il est normalement parfaitement illégal de prêter un DVD ou un Blu-ray, ou même un livre à un collègue de travail.

Comme il est normalement parfaitement illégal de prêter un DVD ou un Blu-ray, ou même un livre à un collègue de travail.

Tu es sûr ? Tu ne confonds pas avec le partage d'un PDF qui revient à créer un nouvel exemplaire, donc une copie illégale ?

Lorsque tu achètes un livre ou un blu-ray, tu achètes le support et l'usage à titre privé, dans un "cercle familial", de la création intellectuelle qui est dessus, mais tu n'acquiers aucun droit sur la diffusion (y compris le prêt) de l'oeuvre.

La limite concerne donc l'échelle et le contexte de ce "cercle familial".

Il y a par exemple une réglementation du droit de prêt pour les bibliothèques, qui reste une exception au droit d'auteur. Et donc dans ce cadre il y a une rétribution des auteurs, via par exemple un financement par les libraires ou les éditeurs qui vendent les ouvrages à ces bibliothèques.

Bonjour, télécharger illégallement un PDF ou un film ou un album de musique, c'est du vol. Comme entrer dans une salle de concert pour un concert payant en fraudant, c'est du vol. Même chose si tu rentres dans une salle de cinéma pour voir un film sans payer. Tu voles le travail d'une personne, de plusieurs personnes en fait. Même si tu ne l'aurais pas acheté de toute manière. Même si tu ne serais pas aller au concert de toute façon. Tu profites - en droit on dira tu as la jouissance - du travail d'autres personnes sans les payer...

Tout ce hors-sujet sur le mauvais usage du terme "vol" partait du mauvais usage de l'expression "manque à gagner". Offrir un PDF à une personne qui soutient un projet de livre en achetant ce livre lors d'un FP, ce n'est pas un manque à gagner et ce n'est pas du vol.

D'ailleurs, si donner le PDF peut motiver la participation, l'inverse peut être bénéfique s'il y a suffisamment de gens prêt à payer 2 fois pour les 2. C'est un choix éditorial.

Il ne faut pas confondre l'illégalité et le vol. Une femme en pantalon à Paris en 2012 n'avait rien d'une voleuse et pourtant elle était dans l'illégalité.
Le vol est caractérisé par la notion de perte, la victime ne peut plus profiter de son bien. Le téléchargement illégal est évidemment illégal, mais ce n'est pas du vol. Tout comme la fraude n'est pas du vol.

Tu devrais lacher l'affaire plutôt que d'essayer d'avoir toujours raison. C'est carrément chiant et ça n'aporte rien au débat. Surtout que pour le vol tu as tort. Les textes de loi définissent cela très bien et le téléchargement illégal en fait partie. Tu ne veux pas l'admettre, c'est ton problème. Mais arrête de vouloir imposer ton point de vue à tous.

Cette intervention c'est l'hopital qui se moque de la charité. Mais je rejoins ton propos sur ces gens qui ne postent que pour essayer d'avoir raison sans même parler du sujet... Et pour le hors-sujet, je t'invite à suivre le lien posté par jtrthehobbit

Le FP progresse lentement mais le jeu est financé. Il y a moins de 1 contributeur sur 10 qui a pris le PDF. Mais c'est un jeu avec du matos, ça ne doit pas être évident à gérer pour le jeu à distance.