les guerriers du silence sur ulule par elder craft 93

Elder Craft a été monté par des auteurs et souhaite une politique plutôt avantageuse avec eux, et ce n'est pas un grand luxe vu les revenus des auteurs de jdr.

Sauf que ce n'est pas forcément avantageux pour les auteurs.

Je pense qu'il y a assez peu de personnes qui sont prêts à payer 50% en plus un jeu, juste pour avoir sa version physique ET sa version PDF.

Soit ils profitent du financement pour avoir les deux grâce au PDF offert (et cela gonfle la cagnotte ... et sert les auteurs), soit ils ne prendront qu'un des deux formats, soit.... Cela les fera comme je le disais attendre la sortie boutique (puisqu'il n'y a plus réellement d'intérêt à acquérir le jeu aussi tôt), ce qui peut risquer de compromettre le financement, ou n'arriver dans la poches des auteurs que bien plus tard. Et ça, c'est si ces joueurs qui ont décidé d'attendre sont toujours désireux d'acheter le jeu à sa sortie.

Donc j'aurai tendance à penser que c'est même contre-productif pour les auteurs. Alors bien sûr, c'est au doigt mouillé, mais je pense qu'offrir le PDF permet de garantir davantage de ventes lors du financement, ce qui rapporte au final bien davantage que les quelques PDFs sui seraient vendus en plus du bouquin.

Soit ils profitent du financement pour avoir les deux grâce au PDF offert (et cela gonfle la cagnotte ... et sert les auteurs), soit ils ne prendront qu'un des deux formats, soit....

PPheldwyn

Je vois 2 paradoxes dans le raisonnement :

1 si le pdf est offert (soit facturé 0 €) comment cela fait monter la cagnotte ?

2 les pledgeurs financent si le pdf est offert mais n'ont pas l'usage de ce format (et ne voudraient pas payer pour ça). Je trouve cela malsain de vouloir des articles dont on n'a pas l'usage.

Comme je le disais, c'est un choix éditorial. L'éditeur décide en fonction de ses idées et de sa connaissance du marché.

Le PDF offert améliore les chances de participation. Si la majorité ne se contente que du livre, il y a de plus en plus de gens qui utilsent le PDF, et même une minorité qui n'utilsent que le PDF (et les outils VTT). Et le fait d'avoir le PDF gratuit lors du FP, ça incite des gens à participer plutôt qu'attendre la sortie et devoir payer plus cher (pour avoir le PDF). Et mathématiquement, plus il y a de participants, plus la cagnotte monte.
Et dans une moindre mesure, certains particpent au FP pour soutenir le jeu alors qu'ils ne sont intéressés que par le PDF.

EC fait le choix de faire payer les PDF pour des raisons légitimes de droits d'auteur. Le risque c'est d'avoir moins de contributions physiques lors du FP alors que c'est ce qui rapporte le plus, que ce soit pour la cagnotte et pour les auteurs.

Ça fait moins de chiffre d'affaires mais c'est la marge qui compte pour un éditeur, il n'est pas imprimeur ni transporteur ni détaillant.

Il n'y a aucun paradoxe.

1. C'était justement ce que j'expliquais : offrir le PDF attire de fait plus de souscripteurs, et donc fait monter le total du financement.

2. Qui a dit que les souscripteurs n'avaient aucun usage pour le PDF ? Ils n'ont pas un usage suffisant pour justifier de payer 50% en plus du bouquin physique, ce qui est très différent.

L'erreur de raisonnement est de croire qu'offrir le PDF serait forcément un manque à gagner.

Or, à partir du moment qu'un PDF est finalisé et proposé comme contrepartie, offrir une copie de celui-ci représente un coût de revient quasiment nul.

Et surtout, il ne s'agit pas de l'offrir à n'importe qui, mais uniquement à des gens qui achètent la version physique, et qui dans une très grande majorité ne prendraient pas le PDF en plus.

Et qui sinon peuvent même hésiter à souscrire à l'offre physique, car ils sont habitués à avoir le PDF offert lors d'un financement.

Bref, quand tu motivés des acheteurs en leur offrant un cadeau qui ne te coûte rien, mais qui ne te l'auraient de toutes façons jamais acheté, c'est tout benef.

En école de commerce et de marketing, on appelle ça le "paquet de cacahuète" :

Tu vas dans ton bar préféré. Tu commandes une bière. On te file ta bière. Elle est bonne : tu es content.

Un jour, tu vas dans ton bar préféré. Tu commandes une bière. On te file ta bière ET un paquet de cacahuètes. Tu es content.

La fois suivante, quand tu retournes au bar, tu commandes une bière, mais ils n'ont plus de cacahuètes. Tu es déçu, voir tu peux même être en colère.

Moralité : faut soit jamais faire de cadeaux comme ça qui deviendront une habitude, ou bien faut préciser que c'est "à titre exceptionnel" et s'assurer que ça a bien été compris.

C'est très difficile d'un point de vue marketing de valoriser un cadeau. A partir du moment où c'est gratuit, dans la tête des gens, ça devient quelque chose qui n'a pas (ou plus) de valeur. C'est pour cela que parfois, y'a des factures avec un montant X et une remise "exceptionnelle" Y de notée très explicitement. Pour éviter que la fois d'après ça passe pour une augmentation du prix.

Je ne sais pas comment on est passé de "c'est cool, le PDF est offert" à "si le PDF n'est pas offert, je n'achètes plus", mais c'est clairement un effet de bord non contrôlé. J'ai aussi beaucoup de mal avec "j'en ai besoin mais pas assez pour le payer", j'entends, et j'acceptes que ça existe, mais ça m'est étranger comme sensation.

Je ne suis pas d'accord sur le coût de revient à zéro : il faut watermarker (ça coûte) et envoyer (ça coûte) ou stocker pour qu'il soit téléchargeable à loisir (ça coûte) et souvent optimiser le PDF par rapport à celui parti pour l'impression (et ça coûte, je dirais même que les éditeurs n'en font pas assez sur ce sujet précis de l'optimisation) et parfois même proposer des mises à jour de versions quand on réimprime (ça coûte).

En fonction des volumes alors le coût en question est amorti ou pas. Cela doit forcément dépendre des jeux.

Au vu des chiffres que je connais qui sont toujours "tendus", le milieu du JDR français a peut-être fait des cadeaux qui ne sont pas tenables, financièrement, dans la durée. On en revient à la réflexion "de fond" sur le contenu des FP / PP. Et l'adéquation entre nos exigences/attentes d'acheteur (car quand je suis acheteur, moi aussi j'aime bien qu'on m'offre le PDF comme tout le monde) et la réalité économique d'un marché "de niche" (voir de niche dans la niche pour certains jeux).

Encore une fois, le volume de vente total c'est la clé : si on en vendait plein, on aurait pas de souci du tout de ce genre. S'il y avait des milliers de clients pour chaque jeux, ça irait, mais c'est pas le cas en VF. Et on ne dispose d'aucun chiffre concrêt, d'aucune étude, pour étayer le côté "avec le PDF gratuit ça se serait mieux vendu". Et j'insiste, surtout "mieux dans quelles proportions".

Bon, j'arrêtes là parce que c'est "borderline" hors sujet, on parles des modalités de ce financement, mais on parles aussi des financements en général. Et surtout ça tourne beaucoup autour de ce qu'on aurait aimé voir, or ça ne changera pas ce qui est actuellement proposé, je pense.

La fois suivante, quand tu retournes au bar, tu commandes une bière, mais ils n'ont plus de cacahuètes. Tu es déçu, voir tu peux même être en colère.

Qui parle d'être en colère ? 🤔 La comparaison est bien évidemment fallacieuse. Lorsque tu participes à un financement, tu ne repars pas avec ta bière. Tu consens à participer au financement de la préparation de celle-ci, en la payant 1 an en avance. On peut bien te filer 5cl en plus par rapport aux clients qui n'ont pas fait cet effort. Cela s'appelle une contrepartie. Et encore une fois rien ne t'oblige à le faire. Mais si tous les autres bars le font parce qu'ils ont justement quelques notions de marketing, ne t'étonnes pas d'avoir moins de consommateurs qu'eux.

A partir du moment où c'est gratuit, dans la tête des gens, ça devient quelque chose qui n'a pas (ou plus) de valeur.

Ce qui, encore une fois, n'est absolument pas le cas ici. As tu vu quelqu'un dire qu'un éditeur devait offrir les PDF à tout le monde ? Ou que le PDF ne devait pas avoir un prix et que c'était normal ?

Bref, argument fallacieux à nouveau, car personne ne dit ça.

Je ne sais pas comment on est passé de "c'est cool, le PDF est offert" à "si le PDF n'est pas offert, je n'achètes plus",

À partir du moment où avoir le PDF est une raison qui peut motiver de souscrire un an avant (avec du coup la promesse d'avoir une version WIP en exclusivité) plutôt que d'attendre simplement la sortie en boutique et ne payer qu'à ce moment là.

Tu as dû passer à côté de l'argument, on l'a pourtant répété 4 à 5 fois.

J'ai aussi beaucoup de mal avec "j'en ai besoin mais pas assez pour le payer", j'entends, et j'acceptes que ça existe, mais ça m'est étranger comme sensation.

Ah ? Cela ne t'arrive jamais d'être intéressé par un produit, mais te dire que vu le prix de celui-ci et l'usage que tu en auras au final, tu finis par te dire que, tant pis, tu t'en passeras ?

C'est exactement le cas pour un JdR : si tu l'as déjà en physique, tu n'auras pas davantage d'information, de création oud'exclusivité en prenant le PDF. Ce sera rigoureusement le même contenu. Ce que tu gagnes, ce n'est absolument pas au niveau de l'oeuvre (que tu as déjà achetée), mais du format et du support étendu, qui te permettra par exemple de pouvoir emmener ton bouquin de règles en vacances sur le PC plutôt que de trimballer le bouquin, ou tout simplement te faciliteras des captures d'écrans plutôt que des scans ou des photos du bouquin pas top pour ta partie de VTT.

Donc le PDF est clairement un plus appréciable... Mais es tu prêt à payer 50% du prix en plus pour ça, sans doute pas.

C'est donc bien ce cas là qui est pointé, le coût que tu es prêt à mettre par rapport à ton usage.

Si tu n'as pas la version physique du livre, là c'est une toute autre histoire, car bien plus que le support, c'est surtout l'accès à l'oeuvre que tu payes.

En ce sens, personne ne dit que les PDF ne doivent pas être tarifés comme ils le sont.

Je ne suis pas d'accord sur le coût de revient à zéro : il faut watermarker (ça coûte)

Aucun de mes PDF n'est watermarké, sauf ceux achetés sur Drivethrough et Humble bundle. Bref, aucun des financements auxquels j'ai participé.

et envoyer (ça coûte) ou stocker pour qu'il soit téléchargeable à loisir (ça coûte)

C'est intégré sur gameon ou backerkit.et cie. C'est juste le même fichier, qui est ou non mis à disposition de tel ou tel utilisateur.

et souvent optimiser le PDF par rapport à celui parti pour l'impression (et ça coûte, je dirais même que les éditeurs n'en font pas assez sur ce sujet précis de l'optimisation)

Encore une fois, si le PDF est proposé à la vente, ce travail a déjà été réalisé. Tu n'as pas à le refaire si tu décides d'offrir le PDF, c'est indépendant et il n'y a aucun surcoût.

et parfois même proposer des mises à jour de versions quand on réimprime (ça coûte).

Ce n'est pas obligatoire. Et, de même, si tu réalises déjà cela pour les gens qui ont acheté le PDF, la mise à disposition pour ceux à qui tu l'as offert n'augmente pas ton coût.

En fonction des volumes alors le coût en question est amorti ou pas. Cela doit forcément dépendre des jeux.

En ce cas, tu ne proposes pas de PDF pour ton jeu.

Après tout, proposer une version PDF, n'est-ce pas comme ton paquet de cacahuètes, un truc qu'attendent les gens mais dont on peut se foutre totalement ?

Au vu des chiffres que je connais qui sont toujours "tendus", le milieu du JDR français a peut-être fait des cadeaux qui ne sont pas tenables, financièrement, dans la durée.

Je suis bien d'accord . Ça a souvent été le cas avec des goodies, boîtes et autres.

L'avantage du PDF offert étant encore une fois pour le coup quelque chose de peu coûteux à mettre en place (encore une fois, dès lors que tu proposes déjà le PDF dans la souscription et que tu ne le fais pas uniquement pour l'offrir).

On en revient à la réflexion "de fond" sur le contenu des FP / PP. Et l'adéquation entre nos exigences/attentes d'acheteur (car quand je suis acheteur, moi aussi j'aime bien qu'on m'offre le PDF comme tout le monde) et la réalité économique d'un marché "de niche" (voir de niche dans la niche pour certains jeux).

Encore une fois, Elder Craft est l'un des rares éditeurs à ne pas offir le PDF lors du financement.

Les plus "gros" (BBE, Arkhane, les 12 singes, agate, ...) le font, la plupart des petits, etc...

Et encore une fois, Elder Craft font bien ce qu'ils veulent. Mais du coup, cela revient pour ma part à me dire que je n'aurais pas le PDF sur ce jeu (je ne vais pas acheter deux exemplaires pour mon seul usage, si tu préfères, je n'ai pas un budget extensif). Et je n'aurais aucune avant première, juste les bouquins qui sortent quelques jours avant la dispo boutique. Du coup, Est-ce que je mobilise 90€ maintenant pour acheter des bouquins dont j'ignore la qualité sur le fond et la forme, ou est-ce que je suis patient et j'attends la sortie pour mobiliser ces mêmes 90€ dans un an (et avoir rigoureusement la même chose en face, les mêmes livres sans rien en moins ou en plus) en ayant la possibilité d'avoir des retours sur le jeu, des critiques, voire pouvoir survoler le livre en boutique.

Pas grand chose ne fait peser la balance vers la première solution. Et après tout, ça peut-être le choix d'Elder Craft de ne pas compter faire le plein lors du financement et compter davantage sur la vie en boutique (mais c'est étrange vu la marché).

Encore une fois, le volume de vente total c'est la clé : si on en vendait plein, on aurait pas de souci du tout de ce genre.

Encore une fois, offrir le PDF créé au final davantage de ventes qu'autre chose.

Tu as des tas de gens susceptibles d'être intéressés qui vont avoir la réflexion que j'ai décrite et laisser passer le financement, en se disant d'attendre la sortie boutique.

Et sur ceux là... Tu vas en perdre plein qui un an après ne feront pas forcément attention à la sortie du jeu, ou ne seront plus hypés.

Bref, tu ne créés aucune dynamique sur ton financement. Et le fait qu'une infime poignée de souscripteurs fortunés prennent deux exemplaires (en physique et en PDF) ne vient certainement pas compenser cela.

Bref, le problème ce n'est pas le nombre de clients, c'est ton plus faible taux de conversion.

S'il y avait des milliers de clients pour chaque jeux, ça irait, mais c'est pas le cas en VF.

Encore une fois, tu tentes de nous faire croire à un problème de coûts. Mais pour tous les éditeurs qui décident d'offrir le PDF, puisque celui-ci fait partie de toute façon de l'offre, il n'y pas de réel coût supplémentaire.

Et on ne dispose d'aucun chiffre concrêt, d'aucune étude, pour étayer le côté "avec le PDF gratuit ça se serait mieux vendu". Et j'insiste, surtout "mieux dans quelles proportions".

Bah l'éditeur doit normalement pouvoir voir la proportion de gens qui ont mis à la foiset les PDFs et les livres dans leur panier, par rapport à ceux qui n'ont mis que l'un ou l'autre. Cela donne une idée sur combien tu gagnes réellement à ne pas offrir le PDF, si la somme récoltée est si importante. Et après, pour voir le manque à gagner avec ceux qui renoncent à pledger en partie car le PDF n'est pas n'offert, c'est en effet plus délicat. Mais le fait de voir des gens réagir sur ce fil donne une première idée.

(À noter quand même qu'il y a une offre où les PDFs sont offerts - preuve que c'est largement faisable, même par Elder Craft - du moment que tu prends l'écran.... Et là on retombe sur le débat des packs imposés au delà de l'essentiel pour jouer, et du ticket d'entrée)

on parles des modalités de ce financement, mais on parles aussi des financements en général

Bah les financements en général... offrent le PDF avec l'ouvrage. Justement pour remercier et motiver les souscripteurs en leur donnant une raison de sortir leurs sous un an avant la sortie.

Je voudrais juste ajouter une contre point à ton premier argument. Tu avances l'argent sur 1 an, lais c'est eux, l'éditeur, qui portent le risque d'inflation. On a vu les coût en 2022 et 2023 mettre en difficulté certains éditeurs.

Qui est le gagnant entre taux d'intérêt et taux d'inflation, pas évident surtout à lentde trouble geo politique.

Je te rejoins sur le fait que les clients doivent s'y retrouver puisqu'ils font confiance à l'avance, parfois longtemps à l'avance, et qu'il faut que ce soit intéressant pour eux financièrement par rapport à la version boutique, sinon ça ne peut pas fonctionner.

Je ne suis à peu près d'accord avec rien sur le reste, en particulier la manière de le formuler. On a clairement pas la même "posture" en tant que clients. Quand je soutien un éditeur via du participatif, pour moi, c'est de la précommande, ou du don avec contrepartie, pas du prêt (ce terme a une signification juridique). Je vois les foulancements comme une manière d'animer la sortie future d'un jeu, de tester le marché, et de mobiliser la communauté de fans d'un éditeur.

Sans eux, il n'y aurait pas beaucoup de sorties en VF que ce soit traduction ou création, les soutiens sont donc très importants. J'en ai conscience et je le reconnais. Mais en tant que soutien, nous ne prêtons pas d'argent, nous sommes juste des clients qui commandons, à l'avance, des produits qu'on a envie de voir publié. C'est tout. Et en effet, si les clients ne s'y retrouvent pas sur un projet, ben, il décolle pas et puis c'est tout. C'est un peu comme si nous "votions" (avec notre porte-monnaie) pour quel jeu doit exister ou non. C'est en ça que c'est "participatif" de mon point de vue.

L'éditeur n'est pas le seul à en subir les effets. Si les souscripteurs avaient placé cet argent au lieu de le donner à l'éditeur 1 an à l'avance, ils auraient un peu plus de sous pour compenser l'inflation et acheter le produit légèrement plus cher. Ton problème d'inflation n'en est pas un.

A condition que l'inflation et les taux d'intérêts suivent des progressions similaires. Et il peut y avoir d'autres surprises que juste l'inflation (taxes) comme l'actualité récente vient de le montrer.

Tu as raison. Après, c'est aussi complètement le rôle d'un éditeur de prévoir ce genre d'événement et d'essayer de prendre suffisamment de large. Même si effectivement ils ont rarement le poids pour négocier.

Bah c'était tout mon propos, du coup je ne vois pas ce que tu ne partages pas.

Et je n'ai absolument jamais parlé de prêt, d'où sort cette idée ?

Enfin, mais je l'ai déjà dit, bien évidemment que le nerf du financement tient aussi dans l'envie de voir naître un projet et l'envie d'aider un éditeur à le porter... pour peu que l'éditeur soit aussi dans cette démarche communautaire. Et c'est là que je trouve que le bât blesse en ne faisant pas ce geste que la très grande majorité des autres éditeurs font.

Pour ma part, j'avoue avoir un gros problème sur le prix. Le jeu aurait pu m'interesser mais à date, no bueno!

Prenons une sortie récente en pure création, Daggerheart de Matt Mercer. Le jeu sort en boutique directement (donc coût supplémentaire), tu as 366 pages en A4 + 279 cartes illustrées + le PDF a 60 euros.
De l'autre côté on a un CF (donc coût moindre), avec le livre de base du jeu à 45 euros en A5 avec environ 250 pages. Si on rajoute le pdf, on est à 65 euros.
Il faut savoir que le A5 en terme de contenu, c'est A4 divisé par deux... donc en fait les 250 pages en A5, c'est 125 en A4.

Pour vous montrer le truc, on va faire un prix par page:
Daggerheart: 0.153 euros par page
Guerrier du silence: 0,52 euros par page
Donc on a les guerriers du silence qui sort en CF avec un coût par page plus de 3 fois plus élevés qu'un jeu qui sort en boutique... et qui lui inclut en plus un jeu de 280 cartes.

Littéralement on vous vends un bouquin +PDF en CF à 65 euros pour 125 pages d'A4/250pages en A5... perso je vois ça en boutique, je rigole (et je pars).
Au delà du système et autre... y a quoi dedans, des paillettes en or et des diamants?

Le problème n'est pas faire de la SF en france... des projets comme traveller ont montré qu'on pouvait lever quasi 190 000 euros. Donc c'est faisable. Et certes traveller, ça coutait 99 euros mais tu avais 480 pages en A4, des feuilles de persos & co et les pdf... soit un prix par page 2 fois moins élevés que les GdS.
Moi perso, si demain le prix de tout ce qui est proposé dans le cf est divisé par 2 voire 2.5... ok je commencerai sérieusement à être tenté!

Pour le coup, la qualité d'un jdr ne se compte pas au nombre de pages...

Et en comparant Daggerheart et Les Guerriers du Silence, tu compares un produit américain, vendu par un videaste connu internationalement et donc, au niveau production, il y aura des économies d'échelle de timbré comparé aux guerriers du silence qui seront dans les 1000 exemplaires grand maximum.

Et puis, pour Traveller, il ne sort qu'en CF et ne sera probablement jamais en boutique (en dehors des achats boutiques lors du CF s'il y en a eu).

Je suis complètement d'accord avec @Fytzounet . Tu ne peux carrément pas comparer les deux prods en termes de volumes, et donc de coût de revient.

Par ailleurs, A5 ne veut pas dire deux fois moins de texte forcément (et la qualité ne se mesure pas à la quantité), et en plus ce n'est même pas du A5 le format, mais quelquechose de légèrement plus grand.

Perso, je le répète : les tarifs des bouquins et des PDFs sont dans les clous par rapport à ce qui se fait ailleurs.

Le seul problème, c'est pour moi de ne pas offrir les PDFs lors du financement.

D'autres vont peut être pointer le matériel un peu trop cher qui risque de ne pas forcément être si dispensable.

Indirectement oui le pdf est inclus.
Tu paies 65 euros et tu as un pdf avec le bouquin... c'est le prix total qui compte.
Vous voulez comparer ce qui est comparable... ok.

GODS, créa française.
Le livre de base est à 55 euros, pdf inclus, 480 pages.
Knight 1.5, créa française, 456 pages A4, 50 euros avec pdf.
Alors oui quantité n'est pas égale à qualité.... on est d'accord sauf que, on a en france des éditeurs qui font de la création, des trucs vraiment bien (gods et knight sont des bons jeux) et ils arrivent à le sortir à un prix décent. Et donc désolé mais entre 250 pages au format + ou moins A5... et 450/500 pages au format + ou - A4... y a quand même plus de contenus.

Et le contenu c'est du temps d'écriture, des illus, du boulot derrière... donc j'ai du mal à voir pourquoi on vent l'univers séparé du livre du jeu a 65 euros chacun (livre + pdf). Et d'ailleurs "étrangement" (ou pas), le "pack de base" est d'un coup bcp plus intéressant (115 euros pour les 2 livres + pdf + écran), 40 euros d'économie comme ils le disent.
Ca demeure quand même 50% plus cher que la concurrence... mais c'est moins pire. Surtout qu'à ce prix là... tu es le joueur prolo... tu dois jouer avec des pièces de centimes et imprimer ton aide de jeu pour le sphérier. T'es le joueur "low cost".

Et clairement les consommateurs ne s'y sont pas trompés... on peut difficilement expliquer le flop du CF: gros éditeur connu avec une grosse fanbase, une licence appéciée... et 37 K levés (plus de 190 euros de panier moyens). Désolé mais là on est dans du loisir "haut de gamme".
Je suis sur que si tu fais un pack à 60 euros avec le livre de base et l'univers de jeu en un seul livre + pdf inclus... là le CF aura quand même beaucoup plus de succès!

Quand je vois qu'un black book te propose à 40 euros chroniques oubliées v2 (sur le même format que Gds) (voire même 24 euros en couverture souple!!!) mais avec une pagination à 357 pages et avec le monde, les règles et même un scénar... tout ça compris. Comment tu expliques que tu vends un produits 25 euros plus cher avec une pagination de 100 pages en moins et ou tu dois choisir entre les règles ou le monde.....
Certes quantité est différent de qualité mais perso CO2 c'est quali' en jeu, black book n'a pas chômé....

Et je ne parle même pas des bonus.... comparons Gds et CO2;
-Gds à 100K: papier qui passe à 120grammes et artbook de 32 à 80 pages (intéressant que si tu as l'artbook)
-CO2 à 100K: fankit offert, signet en tissu, scénario en cadeau, atlas débloqué en option, second scénario offert, planches de token offert, troisieme scénario, poster offert + carte de voies en option