Pourquoi personne ne parle de Starfinder 2ème édition ? 167

Même pas... Je tombe sur la même page... Rhâââ. Je suis maudit...

Hé oui, attention jouer à starfinder c'est un truc d'élites. Et Mr.Fred le sait !

Tout comme il sait vendre SF2 de bien meilleure façon que moi, il sait également tester les futurs joueurs pour vérifier s'ils auront la trempe de véritables arpenteurs du vide, ou s'ils ne seront que de la chair à canon bonne à offrir aux cultes les plus obscurs. Du coup, il ne vous mache pas les informations, ce serait trop simple 😁

P.S.: j'ironise bien entendu hein, SF2 n'est pas un jeu pour l'élite 😉

Essaie de passer via le lien du site pathfinder.fr :

https://www.pathfinder-fr.org/

Faudrait peut-être changer le titre du fil, non ?

Ceux qui ont peur de SF2 à cause de la complexité de SF1, rien à voir. SF2 est beaucoup plus accessible que le 1, au même titre que PF2 est beaucoup plus accessible que le 1. Mais avec un changement de paradigme.

Rankkor

Alors pour le coup moi la question de l'accessibilité du système m'interroge pas mal. J'ai plusieurs personnes qui vantent la simplicité et l'accessibilité de PF2 vs PF1, mais j'ai un gros souci avec les traits (c'est bien le nom ? Tout ce qui est encadré pour décrire attaque/corps à corps/etc) Quand je les vois j'ai l'impression que ça ajoute largement à la complexité. Dans la pratique, c'est plus évident à utiliser que ça en a l'air ?

Ceux qui ont peur de SF2 à cause de la complexité de SF1, rien à voir. SF2 est beaucoup plus accessible que le 1, au même titre que PF2 est beaucoup plus accessible que le 1. Mais avec un changement de paradigme.

Rankkor

Alors pour le coup moi la question de l'accessibilité du système m'interroge pas mal. J'ai plusieurs personnes qui vantent la simplicité et l'accessibilité de PF2 vs PF1, mais j'ai un gros souci avec les traits (c'est bien le nom ? Tout ce qui est encadré pour décrire attaque/corps à corps/etc) Quand je les vois j'ai l'impression que ça ajoute largement à la complexité. Dans la pratique, c'est plus évident à utiliser que ça en a l'air ?

kyin

C'est bien que tu aies relancé la discussion sur ce point, car j'avoue que la déclaration ma surpris. PF2 n'est pas un changement de paradigme par rapport à PF1 et j'ai pas non l'impression que ça soit le cas de SF2 par rapport à SF1. Ca reste un jeu avec des classes, plein de niveaux et de pouvoirs, très orienté combat pseudo-tactique.

Pour moi un changement de paradigme est une évolution plus fondamentable du jeu. Quelque chose comme Anarchy (et encore plus Anarchy V2 - shameless plug!!!) par rapport à Shadowrun 5 ou 6. Là, il me semble que PF2 et SF2 sont plus une révision visant à la simplification, mais restant sur les mêmes bases (mais je me trompe peut-être ?).

Argh !! désolé, je ne suis pas doué avec l'informatique

je t'ai généré un nouveau lien : https://discord.gg/XzGpQFJpYa

Sinon effectivement depuis le site web : https://www.pathfinder-fr.org/ il y à également un lien vers notre discord

C'est un sujet très intéréssant que l'accessibilité du système en tant que tel.

J'ai surtout eus un coup de foudre pour l'univers SF1 et j'ai mis 3 ans à me décider à faire ma première partie comme MJ à cause du moteur !! Je ne connais pas PF1 du tout, donc je ne peux pas comparer, et l'exercie de la comparaison est toujours périlleux.

Le moteur à économie d'action (celui de PF2 et SF2) est assez simple à apréhender, un jet, des modificateurs et un degré de difficulté. Le résultat du dé détermine 4 degré de réussite (d'échec critique à succès critique), Les planches de PF2 easy (en français) l'illustre assez bien. Les traits ajoutent des éléments desciptif et la plupart sont assez explicites (feu, eau, bois,attaque, etc...). les règles de PF2 et SF2 tiennent sur 60 pages (pour les joueurs).

Ce qui est le plus difficil à apréhender, ce sont les choix offert aux joueurs (Ascendances, classes, sorts dons, objets) qui peuvent désorienter pas mal, notament la peur de mal construire son personnage. Contrairement à leurs prédécesseurs et bien que les choix restent important, la différence entre un bon build et un mauvais build est minime de sortes que l'on peut se permettre de faire des choix de construction de son personnage en fonction de la "saveur" (du fluff) que l'on veut lui donner.
entre les première et seconde édition, je ne parlerais pas d'un changement de Paradygme, bien que les moteurs extrêmement différents, il ne partage au final que la base du D20. Autant Pathfinder et Starfinder sont ce qu'on appel des Rule intensive tactical RPG comme l'est DD5e. Ensuite, c'est le MJ qui s'accapare l'univers et qui décide le poid des aspects narratifs (des sous-sytèmes existant également) et RP dans ses parties.
Par contre en Pathfinder et Starfinder 2, il y à un changement de paradygme important. Autant PF2 est plutôt construit pour des combats à courte distance (corps à corps) autant Starfinder 2 à été pensé pour les batailles rangées (souvenez-vous des batailles à coup de blaster dans Star Wars). Les auteurs de Starfinder 2, voulant rendre les combats plus nerveux ont imaginés plein de réactions pour chacune des classes, suscitant plus d'attention des joueurs en dehors de leur tour; je pense toujours à cette réaction qu'ils ont appellée "Kill Steal" ou encore "Hair Trigger" (gachette sensible).

Nier que ces jeux attireront plus les joueurs aimant les aspects tactique serait de la mauvaise foi (Perso je n'aime pas les combats sauf s'ils ont un interêt climactiques)

Te trompes-tu ? je ne sais pas car nous sommes sur du pur subjectif

Ta réponse est intéressante et elle confirme ma compréhension. Je comprends mieux pourquoi tu trouves les deux moteurs "très différent" et que tu parles de "changement de paradigme" (même si ce n'est pas vraiment le cas). Ce que tu décris pour moi, tient vraiment de la nouvelle édition, on fait dans la continuité, mais on ne change pas le fondamentale de l'approche. Les règles ont été révus pour plus adapter à l'échange de coup de blaster (ce qui est très bien, c'est vrai qu'avec le recul, ct pas la force de SF1), mais en essence, on reste quand même sur un moteur très orienté combat pseudo-tactique.
Pour moi, un changement de paradigme aurait été une approche soit plus narratives ou plus simulationniste (au sens de celle de Star Wars D6 ou même de Shadowrun), par exemple un moteur au les compétences sont au coeur du personnage (et non les niveaux, point de vies, traits et autres capacités).
(Par contre, les évolutions que tu as indiqué ont l'air chouettes, elles devraient en effet faire plaisir à ceux qui ont aimés SF1, même si elles n'adressent pas mon problème, qui serait plutôt de revoir entièrement le moteur du jeu pour le rendre moins orienté combat et donner plus d'agentivité aux personnages)

Alors je ne suis pas d'accord avec tes conclusions :

par exemple un moteur au les compétences sont au coeur du personnage (et non les niveaux, point de vies, traits et autres capacités)

PF 1-2, SF 1-2, D&D3, D&D3.5 et D&D5 ont des compétences qui sont utiles et nécessaires. Et des classes qui les exploitent. C'est le scénar qui implique ou non du combat, et donc les PdV. Rien n'empêche de jouer de l'horreur Cthulienne comme à l'AdC avec des combats potentiels inutiles, ou de l'investigation contemporaine. De plus les états empoisonnés, pétrifiés, peur, aveuglement etc existent. Pas besoin de dégâts chiffrés et donc des PdV. Et les options pour avoir des niveaux de blessures ou des déclinaisons pour D&D5 existent (voir Dies Irae etc). Je n'ai pas bien compris dans ta phrase, mais Shadowrun parle autant de combat, et les nombreux avantages et materiels tiennent lieu de dons, c'est un peu la même chose une fois qu'on retire le skin. Et si le grimoire est peut-être plus court à SR, le catalogue des armes est impressionnant.

serait plutôt de revoir entièrement le moteur du jeu pour le rendre moins orienté combat et donner plus d'agentivité aux personnages

Le combat résulte de l'orientation du scénar, rien n'empêche d'y jouer les mêmes scénars ou intrigues complexes que Star Wars, Eclipse Phase ou Shadowrun. De plus combat et agentivité ne s'opposent pas, d'autant plus que ce n'est quand même pas un jeu de combat d'arêne et que les combats à distance comme à l'arme blanche ou au sabre laser ne manquent pas non plus à Star Wars ou Shadowrun.

Mon propos n'est pas de dire quel jeu est meilleur, juste dire que D&D est souvent victime d'un biais, particulièrement par ceux qui ne le connaissent pas ou ne l'ont pas analyser sous un angle mécaniste, et donc par ricochet Pathfinder1-2 qui en sont issus puis StarFinder car lui-même issu de Pathfinder. Un préjugé par association à la limite du mépris de classe.

Quant aux PdV qui peut croire qu'il n'y en a pas à SR, qu'ils ne sont pas liés aux carac, qu'on ne peut pas les bidouiller avec des avantages, des cyber etc et que les gros bagarreurs en ont plus que les magos maigrichons ? ou qu'on ne peut pas choper de la damage reduction avec les cyber, du matos, de la magie?

En réalité Shadorun 5-6 (avec les limites ou l'edge) et PF2 ou SF2 sont des systèmes tout à fait comparables qui font la part belle au combat certes, mais surtout aux bonus de toute part.

Enfin PF2 et SF2 sont mieux streamlinés et édités que ce que les tacherons de CGL commettent depuis des années sur SR5 et SR6.

C'est pourquoi je suis toujours surpris de ce dédain qu'on voit régulièrement ce forum par exemple sur les fils de l'Oeil Noir ou on retrouve toujours cette expression sac à PdV, comme s'il y en avait pas à Cyberpunk ou Shadowrun. Ou sur les niveaux, comme si avoir fait des scénars, collectés de l'XP, des richesses, des contacts et du matos ne conduisaient pas mécaniquement à plus de puissance, de résistance aux dégâts etc que ce soit chiffré par un niveau ou pas dans n'importe quel jeu sur le long terme.

Merci beaucoup ! Ce nouveau lien a marché.

Bien que tu aies raison sur le fait que les jeux que tu cites ont des compétences et que nous les utilisons, je comprends ce que veux dire Belaran.

Si on prend des jeux plus orienté sur la narration, souvent des systèmes à personnage sans niveau (Mage l'Ascencion Par exemple), l'évolution du personnage se fait par l'utilisation de ses compétences qui sont nettement plus nombreuses.

Maintenant, une gamme ne fait que rarement un virage à 90 ou 180°, elle évolue dans son style, idéalement en fluidifiant les règles, la mécanique, en l'étoffant de systèmes ou sous-systèmes permettant de faire plus et souvent né de l'expérience de jeu de la version précédente. Que ce soit D&D, PF1, PF2, Mage, RunQuest Chtullu, CO les rupture sont rares et plutot l'occasion de spin-off comme pour Anarchy.

J'ai un peu corrigé le texte et les typos.

Je suis d'accord avec toi. Et d'ailleurs si on regarde bien c'est l'explication de l'existence de Shadowrun Anarchy (Edit j'avais loupé le dernier mot de ton post). Mais aussi Herowars pour Runequest etc.

Mon propos est de dire qu'il y a vraiment une présomption contre cette lignée de jeu qui me paraît excessive d'une part, trop souvent sans vraiment en connaître les mécanismes, et qui d'autre part pourrait tout aussi bien s'appliquer à d'autres jeux dans les mêmes termes, mais ça passe à l'as et on en fait pas de la publicité négative. Et si tu vas sur certains fils de discussion ici, ce mépris s'applique uniquement à D&D mais aussi à ceux qui y jouent et je pense qu'une partie du problème de PF2 et SF vient de cette association à D&D qui ne repose pas toujours sur des arguments et opinions mais parfois juste sur un délit de sale gueule ou de soit disant déficience (je l'ai lu sur un post qui a été effacé sur le fil de l'Oeil Noir, au milieu d'autres commentaires à peine plus gracieux).

PS : de mes souvenirs qui remontent à plus 20 ans, à Mage l'Ascension on gardait tout l'XP pour booster les sphères, l'arete et la volonté, certainement pas les compétences, mais c'est vrai qu'en jeu c'était surtout RP et des jets de Sphères. D'ailleurs qui a VtM ou Loup Garou augmentait ses compétences ?!

PPS : il y a plein de jeu où on ne parle pas de niveau mais où on qualifie son perso en disant combien d'XP on a accumulé. Je crois qu'aux US ils le font comme ça pour GURPS ou Shadowrun. Donc si dire 90 Karma est moins stigmatisant que dire niveau 9, peut-être qu'effectivement il faut travailler la sémantique. Ce qui n'empêche pas que comme sur les fils sus-évoqués le soit-disant manque "d'agentivité" des PJ et donc des Joueuses et Joueurs de façon générale est assez perturbant.

Alors, le but n'était pas de comparer SR à SF, hein Et, en effet, je suis d'accord avec bcp de ce que tu dis (Darky), notament sur le scénario. Si tu remontes le fil, tu verras d'ailleurs que c'est ma plus grosse déception avec SF1, pas tant les règles, mais le bias qu'elles induisent sur des scénarios orientés combat.

Par contre, les compétences ne sont pas au coeur du système dans SF (comme PF) et D&D. C'est un ajout, une greffe. Au coeur de ces systèmes, y'a classes, niveau, point de vie et une myriade de capacités/sorts/traits qui, pour 95% d'entres elles, affectent le combat (déplacer un adversaire, faire un double mouvement, augmenter les dégats si X, diminuer les dégats si Y, infliger des dégats de type Z, etc.).

Là dessus, oui, à SF on peut faire un test de compétence pour le reste, mais ce n'est pas au coeur du système.
Si les compétences étaient au coeur du système, déjà, il y aura une compétence de combat armés et d'arme à feu, mais surtout, il y aurait des pouvoirs/capacités affectant plus celle-ci et ouvrant des opportunités de jeux plus riche pour les PJ.

Exemple par le bilan de ma campagne SF1 (scénario de mon crû, prolongé par Soleil Morts): deux PJ, un Agent et un Mécano. Arrivé au niveau 10, mon mécano avait ... un plus gros robot faisant plus de dégats (mais pas vraiment de capacité de mécano, si ce n'est peut-être de réparer le vaisseau). Idem pour mon agent, qui, à part quelques trucs ici ou là, faisant juste "encore plus mal" avec "son couteau dans l'oeil" (il appelait comme ça son attaque sournoise de mémoire).
Moi, j'aimerais un jeu qui donnerait à un mécano niveau 10, dix moyens de briller ou même changer le cours de l'histoire, hors du combat.
Sinon, si je peux comprendre ta frustation par rapport à un certain dédain pour D&D/PF & co, il faut aussi que tu comprennes que c'est également frustrant de constament voir les gens faire l'amalgame entre le jeu de rôle en général et sous-ensemble (très dominant commercialement) qui est le JDR pseudo-tactique à la D&D. Le JDR ce n'est pas forcément qqlchose orienté combat, ça ne se joue pas forcément avec des figurines ou des plans, et ça n'a pas besoin de niveau et de classes. Ca ne veut pas dire que ce genre de jeu n'a pas sa place, juste que ce n'est pas forcément la seule manière de jouer et qu'elle n'est pas forcément de facto la meilleure façon de motoriser un jeu (en tout cas, pas pour tout le monde).

Mais, encore une fois, je te rejoins à 100% sur le fait que, malgré le système et son biais fort orienté combat, les scénarios pourraient proposer des choses bien. Et ils le font en parti. J'ai adoré, dans les Soleils Morts, le passage à l'université avec le thésard "pas woke", ainsi que la visite de la planète des morts-vivants ("merci de ne pas respirer sur la marchandise"). Je regrette juste que ces séquences géniales aient été noyé dans une kyrielle de combat, juste là pour "atteindre le bon nombre d'XP à la fin du module".
EDIT: Je te rejoins aussi à 100% sur le fait qu'un PJ qui dit que son perso a 150 Karma à Shadowrun n'est pas différent de celui qui s'extasie sur son chevalier niveau 18. Mes PJ, eux, si on leur demande leur total de Karma à Shadowrun, il faut généralement qu'ils regardent sur leur fiche et c'est là qu'ils réalisent justement qu'ils n'ont pas dépensé les derniers points reçus...

Alors je m'agace un peu, mais dans mes corrections tu peux voir qu'en fait c'était juste le trigger "sac à pdV" et "agentivité" qui m'a beaucoup chauffé. Mais pour te lire souvent je ne me méprend pas sur le sens de ton propos, de même que je lis toujours attentivement les fils auxquels je participe et parfois plusieurs fois...donc pas soucis.

Et la comparaison avec SR n'était pas pour te tacler, mais juste parcequ'elle est pertinente et pour les mêmes motifs déjà évoqués. En plus j'ai joué à Cyberpunk 2013 puis 2020 et snobé SR pendant 20 ans et j'en disais du mal sans savoir. J'ai découvert la richesse de l'Univers et surtout les scénars et campagne (et les romans!) y a à peine 10 ans. Bon les systèmes de SR 1-2-3, comment dire...mais entre SR4A20 et Anarchy j'ai trouvé mon bonheur.

J'ai l'impression que c'est la même chose avec D&D5, PF2 et SF1-2 : on aime ou pas, et les scénars et campagnes pèsent certainement dans ce goût, mais certains ont des postures désobligeantes et en émaillent l'adoration d'un jeu en utilisant D&D comme repoussoir et en méprisant explicitement ses pratiquants. Publicité négative qui infuse régulièrement et discrètement.

Et pour le dire une dernière fois l'assocition négative D&D-PathFinder-StarFinder joue à fond.

PS : a titre perso j'ai arrêté PF1 pour D&D5 à cause de la tournure tacticienne et à rallonge à partir du Advanced Player Guide, je joue sans Battlemap (que je déteste) et avec de vagues approximations sur Veleda, le plus souvent sans fig mais avec des croix de couleurs...

Faudrait peut-être changer le titre du fil, non ?

Federico67

C'est clair !

Fausse manip

D&D, PF, COF et tous les JdR de la famille Donj partagent le même coeur. En plus des classes et niveaux qu'on peut retrouver ailleurs, ils ont la spécificité de la CA et des pv plus ou moins proportionnels au niveau selon la version. C'est un système très abstrait qui transforme la compétence martiale en pv. Plus on est combattant et expérimenté, plus on a de pv.
Et dire ça, ce n'est pas du délit de sale gueule

Il existe d'autres JdR avec d'autres paradigmes. Chez certains, les compétences sont au coeur du système. Et c'est le cas de L'Oeil Noir puisque tu l'as cité. Le PJ est défini par ses compétences et il va évoluer en faisant évoluer ses compétences. C'est différent du système Donj de Starfinder. Et ça non plus, ce n'est pas un préjugé

Pour moi, reprendre le nom d'une ville d'un monde med-fan pour en faire station futuriste est un manque d'imagination.. tu y vois une continuité logique ?

C'est le med fan qui t'embête ?

Non. C'est merlin l'enchanteur à côté d'albator qui dézinguent à tout va, l'un avec un pisto-laser et l'autre avec tagueulecestmagique... 😁

Parceque sinon, si tu regardes le nom des planètes et planétoides du système solaire, la station Babylon 5, la fusée Ariane 6 etc c'est quand même un classique de recycler l'antiquité dans l'espâââce!

Attention je vais finir par déposer "espâââce" 😜

J'ai la flemme de chercher, mais il me semble que ça se fait sans problème dans la SF. Donc un Med Fan considéré comme antique dans StarFinder c'est raccord avec le concept.

Darky42

Ok j'ai ignoré la chronologie des deux jeux mais cela ne change pas l'idée que c'est du Pathfinder transposé dans .... Vous avez compris sinon je vais devoir me payer royalties.... 😉

Si vraiment ça te gêne il suffit de le prendre comme un clin d'oeil ou un easter egg.

Et pour conclure StarFinder est au Space Op ce qu'était Shadowrun au Cyberpunk.

Et comme ça a déjà été dit les 2 ont un passé mythique (PathFinder et Earthdawn), mas tu peux jouer sans t'en préocupper ou même le savoir (même si c'est dommage pour SR/ED).

Et du coup je viens de me refaire les cochons dans l'espâââce, puis la clinique des cochons!